Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА-НИРДЕША

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40016

546520СообщениеДобавлено: Пн 10 Авг 20, 13:51 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

18, 6 и 5 - это все дхармы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Fritz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4383

546547СообщениеДобавлено: Вт 11 Авг 20, 04:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

18, 6 и 5 - это все дхармы.

Спасибо. Итак, я использую перевод Вуда, имхо очень хороший, самый адекватный и понятный. Так вот, в 24 -й карике я вижу некоторое практическое руководство для созерцания. Но из карик 2 и 26 видно что паратантра трансцендентальна - она проявляет объект, но сама не видна в опыте объекта. Вопрос, эпистемологический: как мы познаём паратантру, как вообще о ней информация обретается? Насколько я понимаю ответ на этот вопрос и есть постижение недвойственной совершенной природы которая есть как раз прекращение созерцания дуальности.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4383

546548СообщениеДобавлено: Вт 11 Авг 20, 08:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Далее, из карик 6 и 9 возникает вопрос: не является ли алая-виджняна феноменом возникновения и пребывания второй (васаны) и десятой (биджа) ступеней пратитья саммутпады, сознанием этитх двух,  выражаясь технически - класификацикационным названием для второй и десятой ступеней пратитьясамутпады?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40016

546551СообщениеДобавлено: Вт 11 Авг 20, 09:33 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Вопрос, эпистемологический: как мы познаём паратантру, как вообще о ней информация обретается?

В моём понимании, "паратантра" это уже и есть "как мы познаём" - определенный модус сознания, отличный от двух других.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3342

546553СообщениеДобавлено: Вт 11 Авг 20, 10:29 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Чандракирти, «Мадхьямакаватара» (Донец) (т. з. читтаматринов):
47) Поэтому у того предмета [основы] паратантры,
Который будет причиной условного существования вещи,
И будет возникать при отсутствии внешнего воспринимаемого,
Имеется существование и соб. бытие, не являющееся объектом всех проявлений [деятельности вербально-концептуального ума].
DE PHYIR GZHAN GYI DBANG GI NGO BO GANG, ,DNGOS PO BTAGS PAR YOD PA'I RGYUR 'GYUR ZHING, ,PHYI ROL GZUNG BA MED PAR 'BYUNG 'GYUR LA, ,YOD DANG SPROS KUN YUL MIN RANG BZHIN YOD

Объяснение самого Чандракирти в переводе Донца опускаю.

Прим. 195 там же:
Паратантрой (paratantra; gzhan dbang, букв, «власть другого») обычно называют то, что возникает благодаря причинам и условиям [«Сандхинирмочана», гл. 6]. Виджнянавадины считают паратантру имеющей место истинно и благодаря собственному бытию и подразделяют ее на нечистую – порочные скандхи и чистую – мудрость святого в период «послеобретения» и Тело Будды, обладающее 32 признаками и 80 знаками (mtshan dpe) [Жамьян Шадба-второй, 2, с. 139-140]. Поскольку они полагают, что возникающее зависимо (паратантра) в действительности лишено подразделения на воспринимаемое и воспринимающее, которые не признаются субстанционально отличными, то предмет- основа, или сущность, паратантры (paratantrarupa; gzhan dbang gi dngos ро, gzhan dbang gi ngo bo), – считается лишенным такого подразделения сознанием, воспринимаемым путем непосредственного самопознания. Эта лишенность такого подразделения и называется здесь шуньятой.

По книгам Донца:

gzhan dbang gi ngo bo (gzhan dbang gi dngos po, gzhan dbang dngos), paratantrarupa - сущность паратантры (предмет-основа паратантры) - паратантра, рассматриваемая как лишенная двойственной явленности - подразделения на воспринимаемое и воспринимающее - постигается непосредственно при устранении особой формы неведения. Она называется «основой явления» (snang gzhi) двух – субстанционально отличных воспринимаемого и воспринимающего – тем, что является в качестве них. Поэтому она является причиной возникновения ошибочного представления о существовании внешней данности, причиной связанности (стороны полного осквернения (kun nas nyon mongs, самклеша)) и освобождения (стороны совершенного очищения (rnam par byang ba)). Бытие сущности паратантры не является объектом деятельности (spros pa thams cad kyi yul; букв. «объект всех проявлений») вербально-концептуального ума (sgra rtog gi spros pa), так как именование производится в отношении существующих условно вещей. Поэтому сколько бы ни существовало именование, сущность паратантры не именуется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4383

546561СообщениеДобавлено: Вт 11 Авг 20, 12:37 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Виджнянавадины считают паратантру имеющей место истинно и благодаря собственному бытию

Что значит "иметь место истинно и благодаря собственному бытию"? Не совсем понятно.

Цитата:
так как именование производится в отношении существующих условно вещей. Поэтому сколько бы ни существовало именование, сущность паратантры не именуется.

Что такое именование?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3342

546570СообщениеДобавлено: Вт 11 Авг 20, 14:50 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Цитата:
Что значит "иметь место истинно и благодаря собственному бытию"? Не совсем понятно.
Для прасангиков это значит не являться лишь признаваемым концептуально. Иметь место истинно и благодаря собственному бытию - противоположно парикальпите.

Именование - называние разных объектов определенными терминами. Концепт сущности паратантры называть можно, а сама она не является объектом концептуального ума - не может им называться (называть объекты может только этот ум).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40016

546620СообщениеДобавлено: Ср 12 Авг 20, 10:21 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Иметь место истинно и благодаря собственному бытию - противоположно парикальпите.

А у виджнянавадинов, парикальпите противоположно отсутствие атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4383

546623СообщениеДобавлено: Ср 12 Авг 20, 11:40 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хорошо, тогда такой вопрос небольшой. Всюду исследователи называют виджнянаваду идеализмом на основании  описываемых Васубандху качеств трёх типов сознаний, например. Но идеализм опасен всякими критицизмами и скептицизмами, трансцендентальным, что есть вызов сотериологии и телеологии буддзима. Как лучше объяснять алая-виджняну и другие сознания чтобы избежать претензий связанных с идеалистическим пониманием Дхармы вообще?

Зыа на этом форуме тоько ТСН обсуждаем? Для 30 строк тримшики нет отдельного треда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3342

546633СообщениеДобавлено: Ср 12 Авг 20, 12:46 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Иметь место истинно и благодаря собственному бытию - противоположно парикальпите.

А у виджнянавадинов, парикальпите противоположно отсутствие атмана.
Не в этом смысле. Неточно выразился. Думал, понятно.
Парикальпита - лишь признаваемое концептуально, а паратантра и паринишпанна - противоположны этому - имеют общий для них признак - имеют место истинно (сатьясиддха), благодаря соб. бытию (имеют свабхаву), благодаря соб. признаку (имеют свалакшану - не в смысле функционирования (васту) или объекта пратьякши, а в смысле не-«лишь признаваемости концептуально»).
«
Цитата:
парикальпите противоположно отсутствие атмана
» - можно было бы согласиться, если подразумевать особую, главную, т. с., парикальпиту. Но заячьи рога и вода в мираже - тоже парикальпита.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40016

546640СообщениеДобавлено: Ср 12 Авг 20, 13:53 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Иметь место истинно и благодаря собственному бытию - противоположно парикальпите.

А у виджнянавадинов, парикальпите противоположно отсутствие атмана.
Не в этом смысле. Неточно выразился. Думал, понятно.
Парикальпита - лишь признаваемое концептуально, а паратантра и паринишпанна - противоположны этому - имеют общий для них признак - имеют место истинно (сатьясиддха), благодаря соб. бытию (имеют свабхаву), благодаря соб. признаку (имеют свалакшану - не в смысле функционирования (васту) или объекта пратьякши, а в смысле не-«лишь признаваемости концептуально»).
«
Цитата:
парикальпите противоположно отсутствие атмана
» - можно было бы согласиться, если подразумевать особую, главную, т. с., парикальпиту. Но заячьи рога и вода в мираже - тоже парикальпита.

Парикальпита - ложное, с атманом, то, что кажется существующим, но никогда не существовало, не признаваемое буддистами истинным никак и никогда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4383

546665СообщениеДобавлено: Ср 12 Авг 20, 23:17 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Разве у  сконструированного объекта, воспринимаемого манасом и алаей нет такой же онтологии что и у паратнтры с паринишпаной? Пусть это и ложный (дукха сопутствующий) объект, но он же ведь мыслится? Классический пример - число i в математике, или всеразличные вероятности в статистике - мы их мыслим реально (пусть они и дукха).

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3342

546676СообщениеДобавлено: Чт 13 Авг 20, 07:06 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Иметь место истинно и благодаря собственному бытию - противоположно парикальпите.

А у виджнянавадинов, парикальпите противоположно отсутствие атмана.
Не в этом смысле. Неточно выразился. Думал, понятно.
Парикальпита - лишь признаваемое концептуально, а паратантра и паринишпанна - противоположны этому - имеют общий для них признак - имеют место истинно (сатьясиддха), благодаря соб. бытию (имеют свабхаву), благодаря соб. признаку (имеют свалакшану - не в смысле функционирования (васту) или объекта пратьякши, а в смысле не-«лишь признаваемости концептуально»).
«
Цитата:
парикальпите противоположно отсутствие атмана
» - можно было бы согласиться, если подразумевать особую, главную, т. с., парикальпиту. Но заячьи рога и вода в мираже - тоже парикальпита.

Парикальпита - ложное, с атманом, то, что кажется существующим, но никогда не существовало, не признаваемое буддистами истинным никак и никогда.
Полностью согласен. Об этом и писал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3342

546691СообщениеДобавлено: Чт 13 Авг 20, 11:57 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Разве у  сконструированного объекта, воспринимаемого манасом и алаей нет такой же онтологии что и у паратнтры с паринишпаной? Пусть это и ложный (дукха сопутствующий) объект, но он же ведь мыслится? Классический пример - число i в математике, или всеразличные вероятности в статистике - мы их мыслим реально (пусть они и дукха).

О двух видах парикальпиты с описания прасангиков:

парикальпита - полностью признаваемое (воображаемое, умозрительное, условное) – то, что лишь признается концептуально и имеет место как предмет ошибающегося ума – сущность и особенности дхарм, устанавливаемые в именах и терминах для последующего употребления именований – является сущностью, признаваемой [в силу] имени и термина (ming dang rdar btags pa'i ngo bo) [и имеющей место в виде] сущности, например, [если брать] в отношении скандх, типа «это чувственное», и [в виде] особенностей, типа «это рождение чувственного». Поскольку является явлением, которое проявляется только в силу отпечатка, заложенного привычкой использовать наименования концептуальным [познанием] (rtog pas tha snyad sbyar ba goms pa), то в отношении этого явления говорится, что это то явление, которое устанавливается только [в силу] имени и термина, явление, которое устанавливается в силу концептуального [познания] – существует номинально (tha snyad du yod) (является парикальпитой (полностью признаваемым), имеющей место в качестве основы (gzhi grub pa'i kun brtags)), а явление чувственного и так далее в сознании органов чувств как основы номинальных сущности и особенностей [чувственного и так далее], имеющей место благодаря собственному признаку и наличие основы номинального чувственного как подобного явления благодаря собственному признаку, хотя также являются признаваемыми (btags pa) в силу имени и концептуального [познания], но подобное признаваемое (btags pa) не имеет места в качестве основы (gzhi ma grub) даже лишь номинально (является парикальпитой (полностью признаваемым), не имеющей места в качестве основы (gzhi ma grub pa'i kun brtags)).

Или:
Подразделяется на два: полностью признаваемое, [описываемое в] терминах (rnam grangs pa'i kun btags) - все постоянное (концепты - постоянное), не являющееся пустотой (stong nyid) и полностью признаваемое, совершенно прервавшее признак (mtshan nyid yongs su chad pa'i kun btags) - обладает равным охватом [по типу] "является" с несуществующим (что является такой парикальпитой, то обязательно является несуществующим, и наоборот).

Хотя вообще парикальпита - существующее (на эти три признака подразделяется существующее:
Дуйра:
«Если подразделять существующее условно с точки зрения рода называемого звуком, [оно] подразделяется на три: полностью признаваемое (парикальпита) (kun btags), непсихический элемент-соединитель (ldan min 'du byed), полностью имеющее место (паринишпанна) (yongs grub)».

Донец:
«Использование на практике разных критериев при определении существующего субстанционально, или субстанциональной дхармы, и существующего условно, или обратно тождественной дхармы, приводит во многих случаях к невозможности однозначной квалификации дхарм и открывает большой простор для нескончаемого дискутирования. Так, заячьи рога считаются парикальпитой и поэтому должны быть признаны существующими условно, но они отсутствуют целиком и полностью».

Думаю, если знать о двух вышеупомянутых видах парикальпиты, то проблем с пониманием нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3342

546693СообщениеДобавлено: Чт 13 Авг 20, 12:08 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сущ-щее условно - праджняптисат

Ответы на этот пост: Fritz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.066 (0.319) u0.042 s0.001, 18 0.023 [258/0]