Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Орлов "Читтаматра: миф и реальность"

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10010СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 00:27 (11 лет тому назад)    Орлов "Читтаматра: миф и реальность" Ответ с цитатой

КИ пишет:
[link] Первый перевод на русский язык одного из базовых буддийских текстов - и нулевая реакция публики. Какая в россии нафиг Дхарма? Тут на коленках в церквях на Пасху ползать - высшее проявление духовности. И буддизм только такого же типа востребован.

А уважаемым известно о существовании перевода Трисвабхавы-нирдешы и русского комментария к нему А. Орлова? Можно было бы обсудить его, тем более, что он уже опубликован, а стало быть, этот базовый текст уже представлен русским интеллектуалам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18080

10011СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 00:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zangezi пишет:
А уважаемым известно о существовании перевода Трисвабхавы-нирдешы и русского комментария к нему А. Орлова? Можно было бы обсудить его, тем более, что он уже опубликован, а стало быть, этот базовый текст уже представлен русским интеллектуалам?
Мне не известно! Было бы интересно почитать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28725

10016СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 02:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тоже не слышал. Есть печатные данные?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18080

10017СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 03:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тоже не слышал. Есть печатные данные?
О, я нашел.
Цитата:
Александр Орлов "Читтаматра: миф и реальность"

Предлагаемая читателю книга посвящена одному из двух основных направлений буддизма махаяны - читтаматре. На основании анализа ряда основополагающих текстов этой школы ("Тримшика", "Мадхьянта-вибхага", "Трисвабхава-нирдеша", "Вимшака" и т.д.), автор восстанавливает метафизическую структуру читтаматры и показывает, что именно данное учение в наибольшей степени может претендовать на роль философского базиса буддийской тантры. Значительная часть работы посвящена критическому анализу воззрения мадхьямика-прасангики, господствующее положение которой в тибетском буддизме стало причиной искажённого понимания тибетцами взглядов читтаматринов.

К исследованию прилагается перевод соответствующих читтаматринских трактатов, а также комментариев и автокомментариев к ним таких известных мыслителей как Васубандху, Стхирмати и Сюан Цзан. Наиболее важные с философской точки зрения места переведённых текстов снабжены достаточно подробным комментарием автора данной книги.

http://www.uddiyana.ru/annotations_schechen.htm#cittamatra

Спецификой нашей исследовательской деятельности в сфере буддологии является активное использование компаративистского подхода. А именно, мы осуществляем сопоставление буддийских учений как с другими небуддийскими древними учениями, так и с современными западными научными представлениями. Необходимость последнего связана с тем, что в настоящее время буддизм активно развивается в условиях западной цивилизации, в основе мировоззрения которой лежит современная наука. Подобный подход продемонстрирован нами, например, в такой книге как "Читтаматра: миф и реальность".

http://www.uddiyana.ru/dharmaru.htm
По всем вопросам просьба обращаться по адресу c_shechen@yahoo.com
Контактные лица: А. Орлов, Я. Ходатаев.

Контакты: КАК С НАМИ СВЯЗАТЬСЯ, ГДЕ КУПИТЬ, КНИГА-ПОЧТОЙ
http://www.uddiyana.ru/about_us.htm

Также вы можете приобрести наши книги через буддийский интернет-магазин "DHARMA.RU". Адрес в интернете: http://www.dharma.ru
Цитата:
Орлов А. Читтаматра: миф и реальность. /пер. Д. Устьянцев
2005 г.
ISBN: 5-93980-013-0
Розничная цена  471.00

Месторасположение данного издания нам не известно
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=775422.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28725

10018СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 03:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо! Любопытная наверное книга.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10019СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 04:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ага, мне тоже стало любопытно, что за критику Мадхьямака-прасангики дал Орлов и отчего эти парни так исказили читтаматру. Very Happy

Надеюсь в книге переведена Вимшатика, а не Вимшака. Wink

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28725

10028СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 11:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Угу, хотя бы уже из-за этого придется купить книжку Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10060СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 20:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:


Надеюсь в книге переведена Вимшатика, а не Вимшака. Wink

Там именно Вимшака карика вритти
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10064СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 20:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное опечатка. Произведение называется Вимшатика, а автокомментар Васубандху - вритти. Или речь идет о Махаяна-вимшаке Нагарджуны?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10080СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 00:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Наверное опечатка. Произведение называется Вимшатика, а автокомментар Васубандху - вритти. Или речь идет о Махаяна-вимшаке Нагарджуны?!

Да, разумеется, вы правы Smile
Там именно Вимшатика карика с автокомментарием. Поскольку "Вимшака" повторяется несколько раз, а перевод, по всей видимости, делалася с тибетского, то это не баг, а фича Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10113СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 20:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читая сабж с комментариями Орлова, наткнулся на следующие рассуждения:

Цитата:
3) Постоянное несуществование (sada-avidyamanata) того, как это проявляется (yathakhyanam), рассматривается как совершенная природа, поскольку не является иным (другим) (ananyathatva).

... «то, как это проявляется» есть ничто иное как воображаемая природа. Поэтому здесь просто говорится о том, что совершенная природа есть «постоянное несуществование» воображаемой природы. «Поскольку не является иным» - не является иным как самой себе, так и чему-либо вообще. Тем самым здесь подчёркивается её отличие от зависимой природы (паратантра), которая есть «зависимость от другого». Важно заметить, что в рассматриваемом определении идёт речь о постоянном несуществовании воображаемой природы в совершенной. Это означает, что она всегда была совершенной и никогда не вступала во взаимодействие с воображаемым. Тем самым ещё раз подчёркивается отличие паринишпанны от паратантры, так как последняя вполне может как вступать во взаимоотношение с парикальпитой, так и освобождаться от нее.

Данное определение совершенной природы весьма схоже с её определением в Тримшике (п. 21б)): совершенная природа есть постоянное отсутствие воображаемой природы в зависимой. Но если в первом больший упор делается на отличие совершенного от зависимого, то в последнем в явном виде подчёркивается взаимосвязь паринишпанны и паратантры. Возникает вопрос: каков характер этой взаимосвязи? Можно выделить следующие её три аспекта:
1) Взаимоотношение зависимого и совершенного как дхармы и дхарматы. То есть совершенная природа - это сущность, дхармата зависимой;
2) Совершенная природа как результат трансформации зависимой в результате «разворота основы» (asraya-paravrtti);
3) Зависимая природа пребывающих в самсаре существ как объект последующего знания (prsthalabdhajfiana).

И далее Орлов разбирает второй пункт, приходя к следующим выводам:

Цитата:
...следует отличать единую для всех, изначально существующую паринишпанну от совершенной природы индивидуальных существ, возникающей в результате трансформации их зависимой природы. Именно эта универсальная совершенная природа есть основа и источник Благородного пути, так как она всегда совершенна и всегда свободна от воображаемой природы. Индивидуальная же совершенная природа, хотя изначально, по своей сущности, не отдельна от универсальной, тем не менее, она способна покрываться временными загрязнениями и проявляться как паратантра в союзе с парикальпитой.

Насколько адекватны учению Васубандху эти выводы о существовании двух паринишпанн: единой и индивидуальной? Или это влияние последующих жентонговских (татхагатагарбхианских) комментариев, а у Васубандху идёт речь только о том, что паринишпанну, как, впрочем, и остальные состояния, нельзя схватить/понять одним определением, но, дабы устранить их двойственность, следует подвергать двойному отрицанию: и не существует и не не существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28725

10114СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 21:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хм...  Во всех текстах, которые я пока читал, единственные для всех истины - это истины Благородного Пути и им подобное (анатма, адвая). То есть, не некая изначальная субстанция, а истинное знание о природе бытия.

А "чистая природа" это ведь просто способность сознания к интенции, то есть способность знать (а тут уже и со всякой джняной ассоциации возникают).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10116СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 21:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чистая природа наверное дхармакая, а зрелая природа - мулавиджняна, которая превращается в дхармакаю посредством трансформации основы.

Хотя, разумеется, можно и с ума сойти...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18080

10119СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 21:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Орлов пишет:
Индивидуальная же совершенная природа, хотя изначально, по своей сущности, не отдельна от универсальной, тем не менее, она способна покрываться временными загрязнениями и проявляться как паратантра в союзе с парикальпитой.
Смешанная с загрязнениями (парикальпитой) паринишпанна и называется паратантра. Почему у него паратантра в союзе с парикальпитой - не понятно.

Zangezi пишет:
Насколько адекватны учению Васубандху эти выводы о существовании двух паринишпанн: единой и индивидуальной? Или это влияние последующих жентонговских (татхагатагарбхианских) комментариев,
Я думаю это явное позднее влияние. Интересно чьё.

Цитата:
а у Васубандху идёт речь только о том, что паринишпанну, как, впрочем, и остальные состояния, нельзя схватить/понять одним определением, но, дабы устранить их двойственность, следует подвергать двойному отрицанию: и не существует и не не существует?
Как практиковать введение в три природы, это третья глава Махаянасамграхи. Я ее выложу позже тоже в двух переводах.

Орлов пишет:
Это означает, что она всегда была совершенной и никогда не вступала во взаимодействие с воображаемым.
Как верно, возможно, намекает КИ, это же не субстанции чтоб взаимодействовать. Асанга в MS II.23 пишет:  Во всех трех природах есть зависимая (в другом переводе - все три природы есть в зависимой) - так почему же они не смешиваются/не тождественны? И дальше отвечает из за принципа, что насколько зависимая, на столько не конструированная или совершенная; на сколько конструированная, на столько не зависимая или совершенная; на сколько совершенная на столько не констр. или зависимая. Тоесть я так понимаю, это три точки зрения на одно и то же. Что подтверждается в 30м пункте. "30. The dependent in its perfected aspect is eternal; the dependent in its constructed aspect is momentary. The same formula holds for other dualities: joy/frustration, welfare/lack of welfare, calm/noncalm, etc. Since factors are nonexistent and they arise in various ways (for example, the same sound-moment will appear different to each aggregate-complex in contact with it), there is neither a factor nor a non-factor. In a way they exist, in another they don't exist."
Цитата:
Тем самым ещё раз подчёркивается отличие паринишпанны от паратантры, так как последняя вполне может как вступать во взаимоотношение с парикальпитой, так и освобождаться от нее.
Как же так?..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28725

10126СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 23:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
насколько зависимая, на столько не конструированная или совершенная;

Вот только логика фразы не ясна - почему тут "или"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.697) u0.074 s0.002, 18 0.008 [242/0]