Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Орлов "Читтаматра: миф и реальность"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10193СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zangezi пишет:
Пламен пишет:
Совершенно верно, три природы не более чем функция базисного сознания.
а базисное сознание в санскритском эквиваленте это что?
Видимо мулавиджняна, которая с одной стороны синоним алаявиджняны, а с другой стороны может оказаться другой точкой зрения на алаявиджняну - как на просто коренное сознание, а не как на зернохранилище.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10195СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

а упоминавшееся здесь уже 9-е сознание? не оно ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10196СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 20:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zangezi пишет:
а упоминавшееся здесь уже 9-е сознание? не оно ли?
Нет. Smile Девятое, это амала-виджняна (= дхармакая).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10197СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 20:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут, разумеется, и черт сломает ногу, так много нюансов между отдельными школами. Надо прекрасно знать тибетский и санскрит, чтобы хоть как нибудь ориентироваться. Плохо, когда знающие ребята тоже ошибаются. Что касается меня, я уже совершенно запутался who is who - то ли Мадхямака Йогачара, то ли Йогачара настоящая Мадхямака...
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

10199СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 20:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Илья Утехин УЧЕНИЕ ВИДЖНЯНАВАДИНОВ О ВОСЬМОМ СОЗНАНИИ

Цитата:
Непрерывно текущая река алявиджняны прекращает свое течение при достижении живым существом ступени архата. Это предполагает освобождение от клеша-авараны, но не означает, однако, полного уничтожения клеш - они только становятся неспособны к действию. Для них восьмое сознание перестает быть алая. Архаты уже не привязываются к нему как к Я, и о них говорят, что они покинули алаявиджняну.
Тем не менее, нельзя сказать, что архаты, покидая алаявиджняну, лишаются восьмого сознания, или что они по причине отсутствия носителя биджей вступают в нирвану без остатка. Восьмым сознанием обладают все существа, но, рассмотренное с разных точек зрения, оно получает разные названия. Из них названия "читта", аданавиджняна, джнеяшрая и "биджавиджняна" применимы ко всем состояниям восьмого сознания (читта от чи "собирать" - т.к. оно собрано из биджей, запечатлевающих там различные дхармы, а именно семь виджнян; аданавиджняна - которая удерживает (ададати) биджи и материальные органы, не давая им погибнуть; джнеяшрая - поддержка познаваемого, т.к. восьмое сознание поддерживает загрязненные и чистые дхармы - объекты познания (джнея)).
Другие названия восьмого сознания имеют ограниченное применение. Алая не относится к архатам и бодхисаттвам авайвартика (которые не возвращаются). Випакавиджняна (виджняна-воздаяние) применимо ко всем ступеням, кроме татхагат, восьмая виджняна которых называется вималавиджняна - безупречная, незапятнанная, служащая поддержкой чистых (анасрава) дхарм (некоторые считают ее отдельной, девятой виджняной); из нее нет выхода, потому что нескончаемо служение во спасение живых существ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10200СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 21:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тем не менее, нельзя сказать, что архаты, покидая алаявиджняну, лишаются восьмого сознания, или что они по причине отсутствия носителя биджей вступают в нирвану без остатка.
Ну вот это же не совсем корректно, так как он переносит одну схему на все другие, чего ачарьи не допускали. Например, если нет клиштаманаса, то нет седьмого сознания, раз сознаний уже не восемь, то восьмое не восьмое и вся схема восьми сансарических сознаний разрушена и какая там на самом деле схема у просветленных/архатов не понятно. Как ставится соответствие алаи и гарбхи если их функции различны? На мой взгляд только через мулавиджняну, но тогда не может под ним быть ещё девятого сознания, ведь оно уже корневое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

10213СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 23:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, если нет клиштаманаса, то нет седьмого сознания, раз сознаний уже не восемь, то восьмое не восьмое
Делать почти все описания в стиле нумерованного перечисления это просто следование матрическим традициям (см. матрика). Эти цифры не имеют никакого другого "собственного" смысла.
Цитата:
Как ставится соответствие алаи и гарбхи если их функции различны?  На мой взгляд только через мулавиджняну
Ну это же все просто терминология, никто же не считал что это различные онтологические сущности. Вот как используется в текстах, как объяснено - так и строится.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10217СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 00:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Например, если нет клиштаманаса, то нет седьмого сознания, раз сознаний уже не восемь, то восьмое не восьмое
Делать почти все описания в стиле нумерованного перечисления это просто следование матрическим традициям (см. матрика). Эти цифры не имеют никакого другого "собственного" смысла.
Ты думаешь 7 или 8 какая разница? Smile Но яж тебе говорю 8, это одна система, если не 8 то это уже чтото другое. Не о цифре семь и восем я говорю, гы, а одна система и другая.

Цитата:
Цитата:
Как ставится соответствие алаи и гарбхи если их функции различны?  На мой взгляд только через мулавиджняну
Ну это же все просто терминология, никто же не считал что это различные онтологические сущности. Вот как используется в текстах, как объяснено - так и строится.
Если есть два разных описания, то они никак друг другу не могут соответствовать. Однако утверджается что гарбха тождественна алае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

10218СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 00:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, если нет клиштаманаса, то нет седьмого сознания, раз сознаний уже не восемь, то восьмое не восьмое и вся схема восьми сансарических сознаний разруш

Не о цифре семь и восем я говорю, гы, а одна система и другая.

Так где они разные? Где их семь? Под цифрой "семь" в матрике определенный термин. Не стопка же это из неких "сознаний", что если убрать одно другое на его место упадет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10220СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 01:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В одном и том же отношении они не могут быть 7 и 8. Придут Великие Мудрыцы (или Мудраки - не знаю как правильнее) и скажут, что сознаний то по меньшей мере 16.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

10233СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 07:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу устойчивости "цифровой систематики".
В Науке Логике Гегель доказывает, что может быть принципиально только три (прямых и обратных) "математических" действий - сложение, умножение и степень, и что они прямое следствие "диалектического отношения" качества и количества. Действий дествительно больше не открыли, но, видимо, математики настолько прониклись гегелевской экспрессией о конечном и бесконечном, что ввели чистую бесконечность и конечность (предел)  в свой обиход и придумали новую систему исчислений - интегрально-дифференциальную. Так что учение поглотило само себя, этакий уроборос Smile

Хотел спросить вот об этом моменте: Архаты уже не привязываются к нему как к Я, и о них говорят, что они покинули алаявиджняну. -

неужели у  виджнянавадинов архаты действительно покидают (куда-то) сознание??? Или они сами просто исчезают (в никуда) из сознания?


P.S. И спасибо test за text.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10238СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 11:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Тут, разумеется, и черт сломает ногу, так много нюансов между отдельными школами. Надо прекрасно знать тибетский и санскрит, чтобы хоть как нибудь ориентироваться. Плохо, когда знающие ребята тоже ошибаются. Что касается меня, я уже совершенно запутался who is who - то ли Мадхямака Йогачара, то ли Йогачара настоящая Мадхямака...

Обезоруживающее признание Smile Сам тоже так думаю...

Я так понимаю, что алаявиджняна архатов уже не алаявиджняна шраваков, и это понятно, называй её по-другому или оставь то же название, вопрос в другом: есть ли некая космическая, всеобщая алаявиджняна, которая тем самым выступает как цель и образец всех йогических преобразований?

Орлов кстати пишет в одном месте о различении микрокосмического уровня сознания и макрокосмического. Реализованные существа обладают выходом на второй уровень, уподобляясь в этом индуистскому Ишваре. У кого книга под рукой, могут посмотреть главу 2.2.10. О четырёх состояниях сознания в буддизме и индуизме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

10240СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 12:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
есть ли некая космическая, всеобщая алаявиджняна, которая тем самым выступает как цель и образец всех йогических преобразований?

Как цели сотериологии или иного её предмета нету сто пудов. Освобождается конкретный индивид преобразованием своей алаявиджняна. Точка. А как нечто иногда упоминаемое вскольз без уточнения - попадается (напр. у Дхармакирти в ОБЧУЖОД мулавиджняна, когда речь заходит каким образом люди вообще могут контактировать). Но это может быть просто феноменологическая фиксация факта.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Zangezi



Зарегистрирован: 15.03.2005
Суждений: 17
Откуда: Санкт-Петербург

10241СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 12:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Как цели сотериологии или иного её предмета нету сто пудов. Освобождается конкретный индивид преобразованием своей алаявиджняна. Точка. А как нечто иногда упоминаемое вскольз без уточнения - попадается (напр. у Дхармакирти в ОБЧУЖОД мулавиджняна, когда речь заходит каким образом люди вообще могут контактировать). Но это может быть просто феноменологическая фиксация факта.

Короче, виджнянаваду нужно понимать как исключительно феноменологию в духе раннего Гуссерля, не приписывая никаких метафизических постулатов? А там где начинается метафизика, уже нет виджнянавады?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

10244СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 13:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не в духе Гуссерля, конечно, а в их собственном варианте. Но, в целом именно так. Всю философию сами йогачары относят к "языку", в том числе всю систему дхарм. То есть, даже если они выносят метафизические и космогонические суждения, то не считают их чем-то более реальным, чем логические построения и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.159) u0.075 s0.003, 18 0.037 [242/0]