№10127Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:14 (19 лет тому назад)
test пишет:
Александр Орлов "Читтаматра: миф и реальность"
Оглавление сего эпического труда:
СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие................................................................6
Дмитрий Устьянцев. История Читтаматры...................13
Александр Орлов.
Читтаматтра: миф и реальность......................................39
Введение................................................................................40
ЧАСТЬ I. О ПРИРОДЕ
МАДХЬЯМИКА-ПРАСАНГИКИ.....................................................69
1.1. Основные положения учения прасангиков о пустоте.....69
1.2. Шуньявада Нагарджуны как переходный этап от
реализма раннего буддизма к читтаматре..............................82
1.3. О рассудочной природе относительного............................86
1.4. Абсолютная истина прасангиков.........................................96
1.5 Проблема обоснования в рамках философии прасангики
традиционных буддийских воззрений о карме.
Об относительной истине прасангиков..................................134
1.6. Прасангика как метод........................................................164
ЧАСТЬ П. ЧИТТАМАТРА............................................................ 190
2.1. О философских истоках читтаматры.................................190
2.1.1. Проблема носителя причинной связи в буддизме..........190
2.1.2. Вопрос об онтологическом статусе явлений и личности.
Самобытие и зависимое бытие.................................................202
2.2. Метафизика читтаматры....................................................214
2.2.1. Существует ли самоосознавание?.................................214
2.2.2. О самоосознавании и его разновидностях...................221
2.2.3. О природе самоосознавания. Диалектический и
формально-логический способы мышления..........................226
2.2.4. Об изначальном существовании
совершенной природы............................................................245
2.2.5. Взаимоотношение зависимого и воображаемого.
Ошибочное представление как структурный аспект
зависимой природы................................................................254
2.2.6. Дхармата, дхармин, дхарма и три природы................261
2.2.7. Взаимоотношение «представления нереального»
(abhutaparikalpa) и пустоты (sunyata) в свете
сопоставления воззрений читтаматры и самкхьи................267
2.2.8. Взаимоотношение «представления нереального»
(abhutaparikalpa) и пустоты (sunyata) в свете
сопоставления воззрений читтаматры и неоплатонизма... 273
2.2.9. Взаимоотношение «представления нереального»
(abhutaparikalpa) и пустоты (sunyata) в свете
сопоставления воззрений читтаматры и веданты................282
2.2.10. О четырёх состояниях сознания в
буддизме и индуизме............................................................287
2.2.11. Об истинной сущности паратантры...........................314
2.2.12. Читтаматра и жентонг................................................320
Ачарья Васубандху. Тридцать строф.....................................333
Ачарья Васубандху.
Объяснение анализа середины и крайностей
(комментарий к первой главе трактата «Анализ середины
и крайностей», написанного Майтреей-Асангой).................451
Ачарья Васубандху.
Комментарий к двадцати строфам................................495
Ачарья Васубандху.
Разъяснение трёх видов самобытия.........................526
Приложения:
Короткая сутра о пустотности....................................557
Сутра разъяснения замысла........................................563
Джамгон Конгтрул.
Сокровищница познаваемого (избранные главы).....570
Библиография............................................................590
Zangezi пишет:
Пламен пишет:
Наверное опечатка. Произведение называется Вимшатика, а автокомментар Васубандху - вритти. Или речь идет о Махаяна-вимшаке Нагарджуны?!
Да, разумеется, вы правы
Там именно Вимшатика карика с автокомментарием. Поскольку "Вимшака" повторяется несколько раз, а перевод, по всей видимости, делалася с тибетского, то это не баг, а фича
Да, написано Ачарья Васубандху, Комментарий к Двадцати строфам. ViMSaka-kArikA-[vrtti], gnyis shu pa'i tshig le'ur byas ps). Интересно - написали такой труд и спутали вимшаку с вимшатикой..
Написано - переводы: Д. Устьянцев, редактор: А. Орлов.
Предистовие:
Цитата:
Цитата:
...Современный дух затронул их до такой степени, что и они не знают, подобно философам, которых мы упоминали выше, что такое истинная интеллектуальность - не знают до такой степени, что иногда смешивают интеллектуализм с рационализмом, тем самым играя на руку своим противникам. Мы же полагаем, что самое важное - как раз восстановление этой подлинной интеллектуальности, а вместе с ней смысла доктрины и традиции. (Рене Генон)
ПРЕДИСЛОВИЕ
Эта книга посвящена читтаматре - одному из двух основных направлений мысли буддизма махаяны. Данное воззрение в силу тех или иных обстоятельств именовалось по-разному - йогачара (yogacara), читтаматра (cittamatra), виджняптиматра (vijnaptimatra), видж-нянавада (vijnanavada), виджняптиматрата (vijnaptimatrata). Каждое из этих наменований указывает на определённый аспект учения, и все вместе они, взаимодополняя друг друга, как бы составляют его «целокупное имя». Так, наименование «йогачара» говорит о специфике методов, используемых индийскими учителями при разработке составляющих данное воззрение представлений. Последние же являлись научным обобщением йогического, а отнюдь не обыденного опыта. Именно по этой причине йогачара столь сложна для понимания и кажется противоречащей так называемым «общепринятым взглядам», в чём её неоднократно обвиняли оппоненты.
Основоположники этого учения, исследуя посредством йоги как свой ум, так и познаваемый им мир, обнаружили, что объективность, материальность последнего есть не более чем иллюзия пребывающего в неведении сознания. На самом же деле всё существующее есть непрерывно длящийся познавательный процесс, совокупность взаимосвязанных когнитивных актов. И именно на этот результат, открытый йогинами, указывает наименование «виджняптиматра»1. Но есть
Цитата:
1 Данный термин иногда переводится как «только проявление сознания», а иногда - как «только познание». Но в действительности оба варианта перевода по смыслу фактически тождественны друг другу, так как проявление сознания и есть ничто иное как познание.
ли что-то, лежащее в основе бесчисленной совокупности познавательных процессов? Всматриваясь в глубины своего ума, йогачары узрели некое базовое сознание, проявлением потенциальности которого является деятельность функционирующих сознаний. Слово «читтаматра» (только-сознание) есть предельно краткое выражение данной идеи. Постигнув, что всё проявляющееся - это «только сознание», йогачары направили свои усилия на его тщательное и детальное исследование, тем самым создав науку о сознании - «виджнянаваду».
Уже общепринятым стало полагать, что йогачары считали сознание абсолютно существующим, а состояние непосредственного знания, что «всё есть сознание» - своей конечной и высшей реализацией. Но, как показал анализ трактатов основоположников этого учения, действительное воззрение читтаматры по этому вопросу было совершенно другим2. Постижение, что «всё есть ум», было очень важной, но всего лишь промежуточной стадией на их духовном пути. Ведь когда узнаётся, что всё есть только ум, то тем самым автоматически постигается, что в действительности нет никаких реально существующих внешних объектов. Поняв же, что внешние объекты -это проявления нашего ума, не имеющие собственного существования, т.е. имеется лишь одно восприятие «только ума», мы тем самым понимаем, что и сам двойственный ум, ориентированный на дихотомию субъекта и объекта, также не существует. По этому поводу Ва-субнадху говорит: «Благодаря восприятию только ума (citta-matra) возникает невосприятие познаваемых объектов, и благодаря невосприятию познаваемых объектов возникает невосприятие сознания»3. Таким образом, невосприятие познаваемых объектов приводит к невосприятию познающего их сознания. В результате практик выходит за пределы двойственности воспринимающего и воспринимаемого, постигая лежащую в их основе природу ума. На полное же постижение последней как на завершающий этап духовного пути указывает наименование «виджняптиматрата»4.
Цитата:
2 Так, в «Тримшике» состояние реализации характеризуется следующим образом: «Это запредельное знание (jnana-lokottara), без умственного (acitta) и без восприятия (anupalambha)». To есть здесь совершенно ясно утверждается, что на абсолютном уровне сознание (citta) не существует.
3 См. «Трисвабхава-нирдеша», 36.
4 Следует различать термины «виджняптиматра» и «виджняптиматрата». Между виджняптиматрой и виджняптиматратой такая же разница, как между дхармой и дхарматой. Дхармата - это истинная природа дхармы. Также и виджняптиматрата - это истинная природа виджняптиматры.
Итак, мы обрисовали в самых общих чертах тот смысл, который скрывается за различными наименованиями данного учения. Но в названии книги можно использовать лишь какое-то одно из них, и наш выбор остановился на термине «читтаматра». Это связано с тем, что в представленных здесь переводах основополагающих текстов учения сущность рассматриваемого воззрения выражается преимущественно в таких понятиях как «читтаматра», «виджняптимат-ра» и «виджняптиматрата». А так как два последних термина мало знакомы широкому кругу читателей, то мы остановились на наименовании «читтаматра».
В этой книге имеются два больших раздела и приложение. Первый из них включает в себя статью Дмитрия Устьянцева «История читтаматры» и монографию Александра Орлова «Читтаматра: миф и реальность». Во втором разделе представлены переводы таких основополагающих для понимания воззрения читтаматры текстов как «Trimsika-karika» («Тридцать строф», автор - Васубандху), «Madhyanta-vibhaga-karika-bhasya» («Объяснение анализа середины и крайностей»,
- комментарий Васубандху к первой главе трактата «Анализ середины и крайностей», написанного Майтреей-Асангой), «Trisvabhava-nirdesa» («Разъяснение трёх видов самобытия», автор - Васубандху) и «Vimsaka-karika-fvrtti]» («Комментарий к двадцати строфам», автор
- Васубандху). Ко всем этим текстам в книге даны подробные комментарии Стхирмати, Сюан Цзана и Александра Орлова. Хотелось бы заметить, что как наше исследование «Читтаматра: миф и реальность», так и переводы с комментариями взаимно дополняют друг друга в раскрытии воззрения читтаматры. Так, например, мы в своей работе практически не обсуждали вопросы классификации дхарм читтаматринами и лишь в самых общих чертах коснулись такой темы как этапы духовного пути. Это связано с тем, что данные вопросы достаточно подробно рассматриваются во втором разделе в переводах и комментариях, и мы не видели необходимости в дублировании обсуждения этих тем.
В конце данной книги приводится приложение, включающее в себя «Culasunfiata Sutta» (Короткая сутра о пустотности), V и VI главы из «Arya-sarhdhinirmocana-nama-mahayana-sutra» (Сутра разъяснения замысла) и работу Джамгона Конгтрула «Изложение традиции читтаматры», являющуюся одним из разделов его трактата «Сокровищница познаваемого». В «Culasunnata Sutta» даётся учение о пустоте в духе читтаматры и мадхьямики-жентонг, а «Сандхинирмочана-сут-ра» посвящена обсуждению концепции трёх природ (воображаемой, зависимой и совершенной). Что же касается работы Джамгона Кон-
гтрула, то в ней автор в сжатой форме излагает представления тибетских учёных относительно воззрения читтаматры.
Следует заметить, что наш подход к изложению воззрения как самой читтаматры, так и находящихся во взаимосвязи с ней других учений, имеет ряд специфических особенностей. Во-первых, мы не считаем себя учёными, отстранённо исследующими буддийскую философию. Мы - не буддологи, а буддисты. Наш интерес к читтамат-ре связан отнюдь не с тем, что она есть прекрасный памятник древнеиндийской культуры, с которого следует «стряхнуть пыль» и во всей красе продемонстрировать западной общественности. Читта-матра для нас есть живое учение, представляющее огромную ценность на духовном пути, которое, как мы покажем в данной книге, а) по ряду причин было неадекватно понято как тибетскими, так и многими западными учёными, и б) является весьма важным для понимания философского аспекта таких высших учений как тантра, махамудра и дзогчен. В силу этого мы взяли на себя смелость самим встать на защиту данной доктрины, дав собственные ответы на критику её многочисленных оппонентов, а также выступить в роли комментаторов её основополагающих текстов.
Во-вторых, при раскрытии сути воззрения читтаматры нами активно использовался компаративистский подход. А именно, мы осуществляли сопоставление данной доктрины как с другими буддийскими, так и небуддийскими учениями. Так, например, нами достаточно часто использовалось воззрение дзогчен для прояснения ряда неясных, «тёмных» мест в философии читтаматры. Основанием для этого является то, что дзогчен является наивысшим учением, в силу чего именно в нём кроется ключ для адекватного постижения всех остальных воззрений. То, на что на уровне сутр может лишь на-мекаться, в ати-йоге говорится прямо и недвусмысленно. Что же касается сопоставления читтаматры с такими небуддийскими учениями как, например, веданта и шиваизм, то здесь мы исходим из многочисленных фактов влияния многих идей читтаматры на развитие индуистской философии5. Поэтому в таких школах мысли как
Цитата:
5 Так, профессор Т. Р. В. Мурти пишет: «Идеализм йогачара-виджнянава-ды был последним великим творческим синтезом буддизма, и его позиция в данной традиции сравнима с адвайта-ведантой в ортодоксальном индуизме. Возможно, это был единственный эпистемологичекий идеализм, сформулированный на индийской почве. Его влияние на другие системы мысли было громадным. Даже такие философские системы как ньяя, миманса и джайнизм, бывшие совершенно за пределами идеализма, должны были с ним считаться». (Чаттерджи А. К. Идеализм йогачары, Шечен, 2004)
кашмирский шиваизм или адвайта-веданта можно увидеть те же самые читтаматринские представления, но выраженные в несколько иной форме6. Кроме того, мы убеждены в универсальном характере тех принципов, в соответствии с которыми функционирует реальность. И именно это есть истинная основа для сопоставления друг с другом самых различных учений: все они имеют один и тот же предмет исследования.
В-третьих, в данной книге мы по отношению к мадхьямика-прасангике занимаем гораздо более жёсткую и непримиримую позицию, чем в своих предыдущих работах. Это связано с тем, что тогда нами ещё не была осознана в полной мере вся та опасность, которую таит в себе это учение. Ведь сама по себе прасангика - это просто метод, позволяющий разрушить нашу привязанность к концептуальному мышлению, и этот метод, если его правильно применять, может оказаться весьма полезным на пути. Но, как мы в дальнейшем поняли, следует отличать мадхьямику Нагарджуны от мадхья-мика-прасангики Чандракирти и его последователей. Последние метод, позволяющий разрушать концепции, превратили в очередную концепцию. Но в этом, казалось бы, нет ничего страшного; в конце концов, это проблемы тех, кто следует данной доктрине. И вот тут мы подходим к самому существенному моменту: тибетские последователи Чандракирти, которыми являются представители школы ге-луг, не ограничились тем, чтобы лишь самим пребывать в «воззрении об отсутствии воззрений». Гелугпинцы, используя любые средства на своём пути, в высшей степени активно и агрессивно навязывали своё видение мира всем остальным. Обладая колоссальной волей к власти, они смогли занять доминирующее положение в Тибете, в
Цитата:
6 Так, например, известный индийский учёный Б. Н. Пандит пишет: «Кашмирский шиваизм, напротив, указывает, что существует только одна извечная реальность неограниченного чистого Сознания, не доступная ни речи, ни уму, ни интеллекту. ...Абсолют есть Сознание. Он всегда есть Самоосознание, что значит, что Он всегда осознаёт Себя и свою божественную природу». (Б.Н.Пандит, Основы кашмирского шиваизма). Конечно, он не забывает упомянуть, что здесь речь идёт не о нашем обычном сознании, в котором субъект противопоставляется объекту, а о высшем недвойственном Сознании, и что это высшее Сознание надо отличать от такового в читтаматре. Но, как мы покажем в дальнейшем, паринишпанна читтамат-ринов в понимании её основоположников, а не многочисленных оппоне-тов, на самом деле и есть ничто иное как высшее недвойственное самоосоз-навание, знающее свою совершенную природу. Учитывая этот момент, трудно не обратить внимание на сходство воззрений кашмирского шиваизма и читтаматры.
силу чего реальных возможностей противостоять их духовному диктату у тибетских философов не было. Но сейчас политическая ситуация как в мире, так и в Тибете изменилась. Гелугпинцы более не имеют прямых рычагов воздействия на инакомыслящих. Тем не менее их стремление навязывать всем свой взгляд на учение осталось столь же сильным, как и ранее. Последней каплей в чашу нашего терпения стала книга Далай-ламы, посвященная дзогчену. В ней утверждается, что в основе этого великого учения лежит мадхьямика-прасангика. Учитывая, что и в настоящее время влияние гелуг на другие школы тибетского буддизма достаточно сильно, и, судя по всему, по ряду причин имеет тенденцию к возрастанию, мы не можем более игнорировать опасность воззрения мадхьямика-прасанги-ки. Ведь, к сожалению, и среди западных людей многие практики дзогчен не понимают опасности интеграции идей последней с воззрением ати-йоги. Это связано с тем, что ими не различается пра-сангика Нагарджуны от таковой у Чандракирти и его последователей 7. Поэтому, в силу нашей заинтересованности в процветании высших учений и в понимании своей личной ответственности за их судьбу, мы вынуждены были обратить более пристальное внимание на гелугпинскую мадхьямика-прасангику и постараться раскрыть её истинную сущность, чему и посвящена первая часть работы «Читта-матра: миф и реальность».
Цитата:
7 Так, например, многие говорят: «Учение дзогчен говорит о необходимости выйти за пределы воззрений. Тому же самому учит и мадхьямика-пра-сангика. Следовательно, по своей истинной сути эти учения тождественны». При этом они весьма часто ссылаются на высказывания современных тибетских дзогченпа, мало задумываясь о том контексте, в котором эти высказывания осуществлялись. Так, например, Намкай Норбу не раз говорил о том, что пустота прасангики и пустота дзогчен - это одно и то же. Но весь вопрос заключается в том, о какой прасангике здесь шла речь. Ведь сам Намкай Норбу весьма недвусмысленно различает прасангику Нагарджуны от мадхьямика-прасангики его последователей. Если первый был практиком дзогчен-семде и непосредственно знал истинную сущность состояния за пределами воззрений, то другие мадхьямика-прасангики состояние за пределами воззрений превратили в очередное «воззрение об отсутствии воззрений». По этому поводу Намкай Норбу пишет: «В обычном учении сутр это тоже становится концепцией, концепцией типа «Я не имею концепций». К этому пришли мадхьямики, но затем они не смогли выйти за пределы этого». (Намкай Норбу, Песня ваджры).
№10130Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:17 (19 лет тому назад)
Я просто не понял, "или" у тебя and или or. И относится ко всему предыдущему или только вместе с последним словом. И предыдущее "не" вместе с последним словом или нет. _________________ Буддизм чистой воды
№10132Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:24 (19 лет тому назад)
Цитата:
Во всех трех природах есть зависимая (в другом переводе - все три природы есть в зависимой) - так почему же они не смешиваются/не тождественны? И дальше отвечает из за принципа, что насколько зависимая, на столько не конструированная или совершенная; на сколько конструированная, на столько не зависимая или совершенная; на сколько совершенная на столько не констр. или зависимая. Тоесть я так понимаю, это три точки зрения на одно и то же.
КИ пишет:
Я просто не понял, "или" у тебя and или or. И относится ко всему предыдущему или только вместе с последним словом. И предыдущее "не" вместе с последним словом или нет.
А какая разница and или or?
Перефразирую:
Во всех трех природах есть зависимая (в другом переводе - все три природы есть в зависимой) - так почему же они не смешиваются/не тождественны? И дальше отвечает - из за принципа, что насколько зависимая, на столько ни конструированная, ни совершенная; на сколько конструированная, на столько ни зависимая, ни совершенная; на сколько совершенная на столько ни констр., ни зависимая.
№10134Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:37 (19 лет тому назад)
Цитата:
насколько зависимая, на столько ни конструированная, ни совершенная; на сколько конструированная, на столько ни зависимая, ни совершенная; на сколько совершенная на столько ни констр., ни зависимая.
Ок, кстати другой смысл, чем тот к которому я скорее бы склонился в предыщей версии. А так все ясно - на то они и свабхавы (свалакшана лучше бы подошло), что отличаются. _________________ Буддизм чистой воды
№10136Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:44 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
насколько зависимая, на столько ни конструированная, ни совершенная; на сколько конструированная, на столько ни зависимая, ни совершенная; на сколько совершенная на столько ни констр., ни зависимая.
Ок, кстати другой смысл, чем тот к которому я скорее бы склонился в предыщей версии. А так все ясно - на то они и свабхавы (свалакшана лучше бы подошло), что отличаются.
Ну там о лакшанах и речь.
The characteristic marks of what can be known are the dependent characteristic (paratantralaksana), the mental constructed characteristic (parikalpita-laksana), and the perfected characteristic (parinspannalaksana)
№10139Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:54 (19 лет тому назад)
О. Я не очень-то обращал внимание на различие трисвабхавы и три (трисвабхавные) лакшаны. А чем же все-таки они принципиально различаются - три природы и три характеристики?
№10140Добавлено: Вс 22 Янв 06, 23:59 (19 лет тому назад)
Ага, с лакшанами все стало на свои места. Они тем и отличаются, что они разные свойства. Были бы одинаковые - не были бы разными. Кстати, рассмотрение как лакшан или как свабхав тоже вполне может быть разными точками зрения.
P.S. О, ты тоже о том же. Тем, возможно, и отличаются - рассмотрение как трех видов бытие или как трех характеристик (бытия). Вот только про эту разницу должно и в текстах быть, если так. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 15.03.2005 Суждений: 17 Откуда: Санкт-Петербург
№10141Добавлено: Пн 23 Янв 06, 00:10 (19 лет тому назад)
В другом месте Орлов пишет:
Цитата:
Итак, паратантра представляет собой саму по себе нейтральную сущность, способную проявляться и как паринишпанна, и как зависимая природа в союзе с воображаемой. Но, как мы помним, в работах читтаматринов говорится также и об изначально существующей паринишпанне, которая посредством эманируемой из себя последующей мудрости удостоверяет бытие зависимой природы. Это означает, что существует два аспекта паринишпанны. Первый из них изначально и неизменно совершенен, второй же есть ничто иное как зависимая природа, трансформированная в совершенную. Таким образом, мы имеем в читтаматре следующую структуру начал:
- изначально совершенная природа, которая может быть только лишь сама собой;
- паратантра, которая может быть и совершенной природой, и зависимой, и воображаемой;
- совершенная природа, представляющая собой трансформированную зависимую.
Таким образом, видим прямое утверждение изначального существования дхармакаи и различие двух паратантр: той, что реализует заложенную в ней возможность, и той, что остаётся нейтральной. И всё отличие читтаматринов от мадхьямиков-жентонг в том, что последние отказывали паратантре в равноизначальности паринишпанне, дабы в просветлённом состоянии не было даже и речи о каком-либо существовании паратантры. Зависимая природа должна сгореть бесследно, ибо просветление необратимо. Орлов же утверждает (с помощью неоплатонического термина эманации), что паратантра продолжает существовать в паринишпанне, лишь полностью очищенная от парикальпиты. Нирвана же не в том, что исчезают всякие волнения парикальпиты и их связывание (пратитьясамутпада) паратантрой, а в том, что исчезает всякая связь паратантры и парикальпиты, то есть волнения по прежнему воспринимаются, но как пустые и несвязанные с паратантрой. Что тогда делать с традиционным учением о необратимости просветления, не совсем у Орлова ясно.
№10142Добавлено: Пн 23 Янв 06, 00:29 (19 лет тому назад)
Никакого неоплатонизма в нирманакайе нет - чистейшей воды креационизъм. Тибетские парни изловчились переводить как эманацию, дабы скрыть аспект сотворения, который делает дхармакаю подобной Ишваре.
№10143Добавлено: Пн 23 Янв 06, 00:32 (19 лет тому назад)
test пишет:
О. Я не очень-то обращал внимание на различие трисвабхавы и три (трисвабхавные) лакшаны. А чем же все-таки они принципиально различаются - три природы и три характеристики?
№10144Добавлено: Пн 23 Янв 06, 00:35 (19 лет тому назад)
Пламен пишет:
test пишет:
О. Я не очень-то обращал внимание на различие трисвабхавы и три (трисвабхавные) лакшаны. А чем же все-таки они принципиально различаются - три природы и три характеристики?
№10145Добавлено: Пн 23 Янв 06, 00:35 (19 лет тому назад)
Цитата:
Постоянное несуществование (sada-avidyamanata) того, как это проявляется (yathakhyanam), рассматривается как совершенная природа, поскольку не является иным (другим) (ananyathatva).
Черт, хотелось бы посмотреть на санскритский текст, а то чего-то не хватает в этом переводе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
