№125018Добавлено: Чт 06 Сен 12, 00:19 (12 лет тому назад)
"Не будет референта, чтобы осознать перемещение." - Дуглас Куэйд который Карл Хаузер советует заюзать видеозапись обращения к самому себе перед этим "перемещением" _________________
Про амнезию это хороший пример. Его можно улучшить - предположим, вы знаете, что из-а некоей болезни вскоре потеряете личностную память. Вам будет все равно, как будете жить после этого, или нет? Оставите того будущего потерявшего память без средств к существованию и в тяжелом положении, или же наоборот - позаботитесь о пристойной жизни?
Конечно постараюсь позаботится. Но это ни о чем не говорит в контексте обсуждения - нормальный отец так же заботятся о сыне, которому передал свой генетический материал. Но сын- это не отец, хотя и получил от него наследственность - в том числе часто и отягощенную грехами отца.....
В примере нет отношения подобного отец-сын. А есть подобие потери памяти о прошлых жизнях, ведь именно на этом вы строили свое рассуждение - мол, раз не будет памяти, то и забота не нужна.
Я ответил на ваш вопрос и проиллюстрировал свой ответ примером.
Где в вашем примере про отца и сына память и ее связь с "я", на которой вы строили свое рассуждение?
Хорошо, поясню. Вы спросили буду ли я заботится о "том будущем потерявшем память", я ответил, что конечно буду. Пример отца-сына просто пояснял характер этой заботы. Попытаюсь объяснить по другому. Эта забота не означает, что я обязательно буду воспринимать потерявшего память как самого себя нынешнего. Обратите внимание, что многие люди боятся "сойти с ума" - потому что они боятся потерять контроль над собой - потерять ощущение своей личности, боятся стать ДРУГИМ, хотя тело останется практически тем же. И, кстати, многие фильмы ужаса обыгрывают эти страхи.
А насчет того, временная радость или нет - это как раз и есть вопрос догм. Вот Будда сказал, что живое существо страдает - значит все обязательно должны страдать, даже если они ощущают себя счастливыми и "умирают с улыбкой". В жизни человека бывают всякое - и горестные минуты и радостные. Но кто то оценивает прожитую жизнь как несчастную, а кто то ощущает себя в конце жизни счастливым. Да никто не хочет умирать и можно сказать, что как раз неизбежность смерти и делает людей, даже проживших всю свою жизнь в радости, несчастными. Но опять же такие есть не мало людей, которым та же вера (и необязательно религиозная) помогала встретить смерть...
№125022Добавлено: Чт 06 Сен 12, 12:16 (12 лет тому назад)
Дело не в том что кто то считает что гон счастлив, а то что люди и прочие живые существа не могут создавать причины для счастья не видят связь между поступком и результатом. Что касается смерти - то большинство окружающих на людей в следующей жизни уйдут в нижние миры. И мы легко можем туда попасть - а там страдания несравнимо сильнее чем здесь и выбора меньше.
Как вы думаете вы можете заболеть раком и умереть в мучениях или нет? Вас могу убить или нет? Вы можете родиться существом ада или нет? А животным? Могут убить или изнасиловать вашу жену или дочь? _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№125028Добавлено: Чт 06 Сен 12, 15:49 (12 лет тому назад)
Проще всего понять третий вид страданий (всепроникающее страдание) с помощью абхидхармы.
Каждый момент сознания содержит устремления к другому моменту сознания. Ум убегает от этого момента сознания, поскольку неудовлетворен им.
Это и есть всепроникающее страдание. Как бы мы ни хотели удержать момент счастья - он содержит так же и то, что неудовлетворительно, и поэтому этот момент будет покинут.
Поэтому и говорится, что все санскары (порывы) есть дукха (страдание, беспокойство, неудовлетворенность).
Когда махаяна уточняет, что все загрязненные дхармы есть дукха, речь идет о том, что одна и та же дхарма может быть как в совокупности санскар, так и в совокупности самджня. То есть мы можем воспринимать (самджня), что в этой ситуации возникают причины для устремления к другим моментам сознания, либо можем устремляться (санскара) к ним.
Разумеется, это только понимание. Воспринимать жаждаемое, избегаемое или безразличное без устремления, избегания или невосприятия - значит постичь взаимозависимое возникновение, абсолютную реальность, пробужденный ум. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№125031Добавлено: Чт 06 Сен 12, 16:03 (12 лет тому назад)
Проблема в том что если человек не готов понять истину страдания, он не сможет понять и остальные истины. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Дело не в том что кто то считает что гон счастлив, а то что люди и прочие живые существа не могут создавать причины для счастья не видят связь между поступком и результатом. Что касается смерти - то большинство окружающих на людей в следующей жизни уйдут в нижние миры. И мы легко можем туда попасть - а там страдания несравнимо сильнее чем здесь и выбора меньше.
Как вы думаете вы можете заболеть раком и умереть в мучениях или нет? Вас могу убить или нет? Вы можете родиться существом ада или нет? А животным? Могут убить или изнасиловать вашу жену или дочь?
Все это конечно так, если бы факт перерождений был бы доказан. Эта тема уже обсуждалась на форуме неоднократно,и в итоге пришли к выводу, что перерождение - это всего лишь догма, которая принимается на веру. В одной из таких тем были довольно убедительные аргументы Вантуса и не только его одного о том, что теория перерождений в том виде, в котором его представляют традиционные буддисты скорее всего является мифом. Да надо отметить, что те же тибетские тулку с их феодальными разборками за власть только дискредитировали эту теорию ...
Хотя, безусловно, и доказательств того, что перерождений не существует - в настоящее время так же нет. И вопрос о том, откуда берется осознанность до сих пор остается открытым - то ли это действительно функция мозга - усложненная реакция на раздражители окружающей среды (что наиболее вероятно), то ли это перерождение потока сознания, то ли это эманация чего то типа Бога (Абсолюта, и т.п.) и т.д и т.п.
До тех пор, пока теория перерождений не получит фактического подтверждения - это будет воспринимаемая на веру религиозная догма. И как всякая религия буддизм также нуждается в последователях, которые будут давать пожертвования. Христианство запугивает "страшным судом и муками ада", буддизм запугивает "перерождениями в нижних мирах". А ведь никто достоверно не знает, что там будет после смерти и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.
Дело не в том что кто то считает что гон счастлив, а то что люди и прочие живые существа не могут создавать причины для счастья не видят связь между поступком и результатом. Что касается смерти - то большинство окружающих на людей в следующей жизни уйдут в нижние миры. И мы легко можем туда попасть - а там страдания несравнимо сильнее чем здесь и выбора меньше.
Как вы думаете вы можете заболеть раком и умереть в мучениях или нет? Вас могу убить или нет? Вы можете родиться существом ада или нет? А животным? Могут убить или изнасиловать вашу жену или дочь?
Все это конечно так, если бы факт перерождений был бы доказан. Эта тема уже обсуждалась на форуме неоднократно,и в итоге пришли к выводу, что перерождение - это всего лишь догма, которая принимается на веру. В одной из таких тем были довольно убедительные аргументы Вантуса и не только его одного о том, что теория перерождений в том виде, в котором его представляют традиционные буддисты скорее всего является мифом. Да надо отметить, что те же тибетские тулку с их феодальными разборками за власть только дискредитировали эту теорию ...
Хотя, безусловно, и доказательств того, что перерождений не существует - в настоящее время так же нет. И вопрос о том, откуда берется осознанность до сих пор остается открытым - то ли это действительно функция мозга - усложненная реакция на раздражители окружающей среды (что наиболее вероятно), то ли это перерождение потока сознания, то ли это эманация чего то типа Бога (Абсолюта, и т.п.) и т.д и т.п.
До тех пор, пока теория перерождений не получит фактического подтверждения - это будет воспринимаемая на веру религиозная догма. И как всякая религия буддизм также нуждается в последователях, которые будут давать пожертвования. Христианство запугивает "страшным судом и муками ада", буддизм запугивает "перерождениями в нижних мирах". А ведь никто достоверно не знает, что там будет после смерти и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.
Все зависит от того что Вы понимаете под перерождениями, и чему ищете доказательства. Большинство идей о перерождениях - ошибочны. Многие вопросы связанные с памятью о прошлых жизнях имеют крайне мизерное отношение к перерождениям. Их можно объяснить с точки зрения взаимообусловленного возникновения, но все эти истории - не о том.
Как раз то, как перерождениям учат традиционные буддийские учителя (а не то как их представляют не слишком обученные и не достигшие пробуждения ученики) - это абсолютная истина.
Пробужденный ум видит любой относительный ум, все его прошлые и будущие состояния. Ум же относительный может видеть моменты сознания не связанные с возникшими побуждениями крайне спонтанно и неуправляемо. Хотя, бывают провидцы, экстрасенсы и прочие - которые используя некоторые манипуляции со своим умом могут захватывать моменты сознания вне потока личного ума.
Но, если Вы этого не воспринимаете - Вам и не нужно в это верить. Зачем? Если Вы осознаете истину страдания здесь и сейчас, из момента в момент - этого уже достаточно для правильных усилий, правильного сосредоточения и правильного созерцания. Когда Вы пытаетесь успокоить ум, Вы обнаруживаете к этому препятствия, возникающие беспокойства. Это и есть дукха.
Для тех, кто видит другие моменты сознания помимо этого потока - полезно объяснение того, как это происходит и почему. Для тех кто не видит - и беспокоиться не нужно.
Поэтому Будда был против демонстрации сиддхи в любых целях.
Есть люди, ум которых видит и слышит разные существа, общается с ними, зависит от них. Для таких людей существуют особые наставления и практики. Людям, которые этого не видят такие наставления бесполезны, а могут быть и вредны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№125035Добавлено: Чт 06 Сен 12, 16:40 (12 лет тому назад)
Твик
Цитата:
и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.
а мне кажется, что человек будет или не будет "гореть в аду" не потому, что он не принял Христа, а исключительно по результатам своих собственных деяний.
-------
Цитата:
И вопрос о том, откуда берется осознанность до сих пор остается открытым - то ли это действительно функция мозга - усложненная реакция на раздражители окружающей среды (что наиболее вероятно), то ли это перерождение потока сознания, то ли это эманация чего то типа Бога (Абсолюта, и т.п.) и т.д и т.п.
а мне кажется, что для простоты рассуждения все эти "и т.д и т.п." можно свести к двум крайностям-противоположностям:
1) Бог/атман с одной стороны
2) мёртвая материя с детерминированным некоторым законом поведением с другой стороны.
вот из этих двух пунктов и надо стремиться составить/сконструировать поток сознания.
Если отвергается пункт (1), то тогда всю конструкцию надо делать из пункта (2). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Чт 06 Сен 12, 16:44), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Dondhup
№125036Добавлено: Чт 06 Сен 12, 16:42 (12 лет тому назад)
"Все это конечно так, если бы факт перерождений был бы доказан. Эта тема уже обсуждалась на форуме неоднократно,и в итоге пришли к выводу, что перерождение - это всего лишь догма, которая принимается на веру."
Доказано логически и вы сами можете вспомнить прошлые рождения при практике шинне. Но для того нужно постараться, а если не верите - никто вас убеждать не будет. Так что никаких догм. Это относиться и к Кире. Сидя на форуме без вхождения в традицию мало что узнаете - только потратите свое время. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.
а мне кажется, что человек будет или не будет "гореть в аду" не потому, что он не принял Христа, а исключительно по результатам своих собственных деяний.
-------
Цитата:
И вопрос о том, откуда берется осознанность до сих пор остается открытым - то ли это действительно функция мозга - усложненная реакция на раздражители окружающей среды (что наиболее вероятно), то ли это перерождение потока сознания, то ли это эманация чего то типа Бога (Абсолюта, и т.п.) и т.д и т.п.
а мне кажется, что для простоты рассуждения все эти "и т.д и т.п." можно свести к двум крайностям-противоположностям:
1) Бог/атман с одной стороны
2) мёртвая материя с детерминированным некоторым законом поведением с другой стороны.
вот из этих двух пунктов и надо стремиться составить/сконструировать поток сознания.
Если отвергается пункт (1), то тогда всю конструкцию надо делать из пункта (2).
Ложные взгляды например вера в Бога или в душу относиться в к дурным деянием ума, тож карма порождается. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№125039Добавлено: Чт 06 Сен 12, 17:01 (12 лет тому назад)
Кира , "Материя" возникает в силу кармы живых существ. Вот вы входите в комнату и в силу своего кармически обусловленного восприятия ее для себя создаете. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№125041Добавлено: Чт 06 Сен 12, 17:15 (12 лет тому назад)
Кирилл, есть много разновидностей и первой, и второй возможностей. В той формулировке, как Вы написали, обе могут содержать как верные, так и неверные трактовки, в зависимости о того, что понимать под Богом и что понимать под мертвой материей. Думаю, что Вы даже не представляете весь спектр вариантов.
Абсолютную истину нельзя сформулировать точно и однозначно в обусловленных терминах. Срединное воззрение чаще всего есть лишь метод, помогающий избежать крайностей этернализма и нигилизма, указывая на идеи, сводящиеся к одной или другой крайности.
Можно рассуждать и по мере рассуждения обнаруживать подобные идеи, чтобы от них отказаться. В этом смысле обсуждение полезно. Но, полезно обсуждение идей, в которые Вы верите. Обсуждение идей, в которые Вы не верите не полезно. И еще важен собеседник. Если Вы просто обмениваетесь идеями с другими людьми, полными идей, это бесполезная трата времени. Если Вы рассказываете о том, во что верите пробужденному или хотя бы хорошо обученному пробужденными человеку, такой собеседник поможет Вам отринуть ошибочные идеи. Но у Вас для этого должна быть цель: избавиться от заблуждений и доверие к собеседнику.
Если же Вы думаете, что знаете истину лучше других и хотите проповедовать свое понимание, тогда доверие у людей должно быть к Вам.
Если хотите, можете продемонстрировать свое видение истины критикуя мое понимание. Это понимание не является прямым видением пробужденного, это понимание сложилось множеством обсуждений, в которых обнаруживалось скатывание то к нигилизму (ничего нет), то к этернализму (есть что-то внешнее). Поэтому я не рекомендую принимать такое понимание принимать за основу своих размышлений, поскольку многие слова мы понимаем с Вами различным образом, и общая идея будет восприниматься Вами совсем не так как мной. По этой же причине, я могу не воспринять Вашу критику, поскольку она будет либо нерелевантна моим взглядам (т.е. в огороде бузина, а в Киеве - дядька), либо отражать Ваше иное понимание отдельных слов, либо не обнаруживать скатывания в нигилизм или этернализм (т.е. не следовать методу срединного пути, например, потому, что Вы можете быть убеждены в правильности этернализма, что следует из тех двух пунктов, которые Вы привели в качестве возможных)
Абсолютная реальность это бесчисленные потоки движущегося ума, разворачивающие груду различаемых признаков любых существ всех уделов сансары, не представляющий собой ни материю, ни сознание, ни что-то другое, что может быть названо или обозначено, не являющийся при этом самостоятельной личностью, не имеющий какой бы то ни было воли, цели или назначения, помимо этих самых бесчисленных потоков, связанных между собой лишь общими признаками.
Такая абсолютная реальность сложилась совершенно произвольно, без цели, без плана, поэтому у нее нет ни какого-то начала или конца, ни какой-то изменчивости, помимо изменчивости самих бесчисленных потоков. Нет никаких признаков границ этой абсолютной реальности, нет и никаких признаков безграничности, поскольку все признаки есть лишь содержание бесчисленных потоков, произвольно сформированные и таким образом фиксированные. Это подобно бесконечному отражению зеркала в самом себе, когда один лишь признак превращается в бесчисленные, одно движение от признака к признаку превращается в бесчисленные потоки движения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Кира , "Материя" возникает в силу кармы живых существ. Вот вы входите в комнату и в силу своего кармически обусловленного восприятия ее для себя создаете.
Андрей, это все же упрощение, поскольку тогда это сводится к тому, что абсолютная реальность имеет начало и изменяется. Мне самому настойчиво вяжется подобная идея, но, увы, она критикуется как крайность, отклонение от срединного пути. То есть выходит, что когда-то были живые существа без кармы или была карма без живых существ.
Практически, если говорить о разворачивании сансары в большой махакальпе, то обусловленная реальность (сансара) так и возникает. Но она возникает на основе абсолютной реальности, которая нерождена и не подвержена изменениям. Это самая большая головоломка для обусловленного ума: как такая реальность может быть. Понятно, чем она отличается от Атмана - она не имеет никакой воли, никакой личности. Понятно, чем она отличается от механистической материи: она неизменна и никак не устроена. Алая (основа) начинает рассматриваться по сути дела только в виджнянаваде. И, похоже, чисто в философских целях, хотя пробужденные учителя подтверждают, что это так. Но тут же, абхидхармисты могут возразить, что это всего лишь заблуждение существ, не достигших совершенства (архатства) в видении взаимообусловленного возникновения.
Мы можем только верить или не верить тем или иным взглядам, совершенствуя свое понимание каким либо методом. Может быть схоластическим анализом (например в дискуссиях, отвергающих заблуждения), может быть праджняпарамитой (отбрасывая викальпы и прозревая абсолютную реальность).
В этом смысле, тхеравадины утверждают, что не только карма живых существ создает все дхармы, но есть так же и другие законы, не связанные с волей каких бы то ни было существ.
Да и виджнянавада, отбрасывая и сарвастивадинскую и саутрантическую версии, все-таки говорит об алае, которая татхата, которая нерождена.
И возникают две основы - алая или абсолютная реальность и карма или относительная реальность.
Хотя тут можно трактовать по разному, не будет слишком цепляться за эту идею и такую ее формулировку.
Опять же, мы можем по разному интерпретировать мир чувств. Создан ли он Марой, являются ли викальпы мира чувств его произведением, или же Мара, как и Брахма лишь первое существо, упавшее в Алае до высшего из уделов мира чувств и фактически лишь воплощает семена этого мира, заложенные неизменно в алае?
В то же время, об алае тоже разное говорят. Нагарджуна вводит принцип невозможности хоть каких-то изменений абсолютной реальности. Виджнянавада же говорит о созревании нужных семян в алае для прозрения абсолютной реальности, для разрушения викальп со стороны именно алаи. Хотя и это противоречие может быть в том, что такие нужные семена в алае уже есть, просто они не возникают в потоке существа, пока не будут нейтрализованы семена этому возникновению мешающие.
Прошу прощения за поток мыслей, рассуждаю прямо на ходу, и к каким-то определенным выводам еще не пришел. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
