Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неумирающие сознание?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

125117СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 14:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Dondhup
Цитата:
Единственно, я не понимаю зачем вам все это нужно? Вы практиковать же не собираетесь?

хочется более точно понять направления мысли буддийских философов.

вопрос же про школы я задал, чтобы понять на основании чего Геше Джампа Тинлей так их классифицировал.
Если у школ воззрения друг на друга не совпадают, то должен быть какой-то иной признак (кроме мнения самих школ) для различения "крутости" той или иной школы.
Например, период возникновения школы...

Есть много разных классификаций. Но, дело в том, что, как бы ни назывались те или иные практики и методы, как бы они ни описывались, они не определяют то, что происходит в разных традициях.
Нет школы или традиции, которые бы практиковали только одну ступень воззрения.

В разное время могут быть полезны разные наставления. Каждая школа собрала свой свод таких наставлений в помощь ученикам.

Для того, чтобы практиковать мадхьямику нужно гораздо больше практики внимательности, потому что мадхьямика рассматривает довольно тонкие заблуждения относительно признаков абсолютной реальности, которые неподготовленному ученику будут просто вредны.

Для того, чтобы практиковать сарвастиваду или саутрантику подготовка нужна гораздо меньше, поскольку эти наставления ближе к повседневной жизни и обыденному уму.
Для того, чтобы практиковать виджнянаваду (йогачару) можно не иметь никакой практической и теоретической подготовки. Более того, чем больше идей и представлений, тем труднее следовать практики повседневной осознанности.

Поэтому в дзен можно найти наставления из всех школ воззрений, для разных учеников - разное. Но большинство используемых сутр относятся к методу и взглядам йогачары.
И вряд ли это придется особенно изучать простому мирянину, не обучающемуся в буддийском университете.
Нередко бывало, что лишь достигнув пробуждения ученик принимал монашество и начинал формальное обучение, для того, чтобы в дальнейшем правильно учить Дхарме и направлять практику учеников.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

125119СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 17:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, БТР !

так получается, что "продвинутость" по шкале "практиковать" отличается от по шкале "сложность философ.системы" ?

Вот, например, Торчинов пишет про йогачару:
Цитата:
Философия школы йогачара является, по-видимому, сложнейшей из всех не только буддийских, но и вообще индийских систем. Ее создателями считаются сводные братья – Асанга и Васубандху, по-видимому, то же самое лицо, что и автор знаменитой Абхидхармакоши [25], который, как утверждает традиция, принял учение Махаяны под влиянием своего брата; жили они на рубеже IV и V веков.

Т.е. вроде как йогачара (согласно его мнению) - сложнейшая фил.система.

А Вы вот мадхъямику ставите на первое место (с т.з. "практики", как я понял).

Конечно, это немного странно и необычно - две шкалы...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

125167СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 01:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Кира#125114]
Цитата:
вопрос же про школы я задал, чтобы понять на основании чего Геше Джампа Тинлей так их классифицировал.
Это классификация принята в традиции, которой он принадлежит, и является внутренней для этой традиции. Она имеет смысл только для последователей данной традиции, а не вообще для всех...

Цитата:
Для того, чтобы практиковать виджнянаваду (йогачару) можно не иметь никакой практической и теоретической подготовки.
Вообще-то для этого надо обладать как минимум сильным умом, что встречается весьма не часто...

Последний раз редактировалось: ЭНКИ (Сб 08 Сен 12, 04:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125168СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 01:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Нередко бывало, что лишь достигнув пробуждения ученик принимал монашество и начинал формальное обучение, для того, чтобы в дальнейшем правильно учить Дхарме и направлять практику учеников."

Не знаю что здесь понимается под пробуждением но явно не состояние Будды, которому ничего изучать не нужно.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

125171СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 02:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Состояние Будды, архатство, аннутара самьяк самбодхи, нирвана. Только это и есть пробуждение. Только для обучения других нужна работа относительного ума, его и нужно обучать упаям. Практика для обыденного ума бесконечна и нужно постичь ее всю
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

125191СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 12:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Практика для обыденного ума бесконечна и нужно постичь ее всю
БТР, вам ваш императив не кажется слегка невыполнимым?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125192СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 12:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Состояние Будды, архатство, аннутара самьяк самбодхи, нирвана. Только это и есть пробуждение. Только для обучения других нужна работа относительного ума, его и нужно обучать упаям. Практика для обыденного ума бесконечна и нужно постичь ее всю

Состояние Будды характеризуется всезнанием и всеведение, архаство - достижением непосредственного восприятия пустоты собственной самосущности, но остается завеса неведения. Это Воззрение Махаянских школ, подробно изложено Буддой Майтреей на основании скрытого смыла сутр Праджняпармиты в Абхисамаяаланкаре. Т

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

125196СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 13:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дзен ведь не только махаяна. Есть правильные воззрения, и это абсолютная реальность, как бы ее описания ни трактовались. Я могу заблуждаться, как и все мы. Андрей, можно я попрошу цитату из абхисамаяаланкары о том, что архаты обладают завесой неведения?
Я порой слышу это как само собой разумеющееся, но только от нескольких конкретных участников форума.
В дзен есть одно окончательное состояние, которого достигают все Будды: аннутара самьяк самбодхи. И происходит это вследствие глубокой праджня парамиты, уводящей за пределы, за пределы пределов, переводящей на другой берег, к пробуждению и святости (архатству)
И есть эта глубокая праджняпарамита созерцание взаимозависимого возникновения (пустоты) всех совокупностей дхарм, и в раннем буддизме это и только это называли совершенством, архатством.
Такое созерцание и есть всеведение, отсутствие преград, прекращение неведения и страданий.

Поэтому я хотел бы услышать точную цитату из сутры, найти ее в сутре и вникнуть в контекст: кому это учение давалось, в каких условиях и в чем заключена упая

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125206СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 14:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В тибетской традиции Учение Праджняпарамиты делиться на Учение прямого смысла и Учение скрытого смыла.Второе систематически було описано Буддой Майтрей в шастре Абхисамаяаланкар. У меня текста под рукой нет - я в отпуске, это Учение можно прочитать комментарийгеше-лхарамбы Чжамьян Кьенце на 1-4 главы коренного текста, который издан на русском.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Последний раз редактировалось: Dondhup (Сб 08 Сен 12, 14:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

125208СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 14:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
В тибетской традиции Учение Праджняпармиты делиться на Учение прямого смысла и Учение скрытого смыла.

Интересный тезис. Я считал, что обычно школы диспутируют куда относить учения праджняпарамиты - к прямому смыслу (нитартха) или требующему разъяснения (неяртха). Или это другая классификация?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125211СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 14:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если я правильно запомнил - в Сутрах Праджняпармиты содержится Учение прямого и скрытого смыслов. Может ошибаюсь.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

125240СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 12, 18:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Сергей Коничев пишет:
А я вот несогласен. Я думаю у просветленных может быть разное воззрение. Дело в том, что достоверное (правильное) познание одного, не опровергает достоверное познание другого.
Например, если два человека смотрят на кирпич с разных сторон, то один его видит квадратным, другой прямоугольным, но это не означает, что кто то заблуждается.
Разность воззрения не является основанием для вывода, что кто то истинен, а кто то нет.

Вот только пробужденный ум преодолел викальпы. Для него нет разных сторон, нет кирпича. Пробужденный ум не выделяет кирпич обособленно, а видит все дхармы, по которым может распознаваться то, что обусловленный ум принимает за кирпич.

Поэтому разные воззрения - это не о просветленных. Тут даже некорректно говорить о "просветленных". Пробужденный ум не делится. Он и есть абсолютная реальность, татхата.
Пробужденный ум и воззрения, по вашему, не могут быть в причинной связи? Так же как объект непосредственного восприятия и его обозначение (концептуальное или словесное).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

125356СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 16:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
БТР пишет:
Сергей Коничев пишет:
А я вот несогласен. Я думаю у просветленных может быть разное воззрение. Дело в том, что достоверное (правильное) познание одного, не опровергает достоверное познание другого.
Например, если два человека смотрят на кирпич с разных сторон, то один его видит квадратным, другой прямоугольным, но это не означает, что кто то заблуждается.
Разность воззрения не является основанием для вывода, что кто то истинен, а кто то нет.

Вот только пробужденный ум преодолел викальпы. Для него нет разных сторон, нет кирпича. Пробужденный ум не выделяет кирпич обособленно, а видит все дхармы, по которым может распознаваться то, что обусловленный ум принимает за кирпич.

Поэтому разные воззрения - это не о просветленных. Тут даже некорректно говорить о "просветленных". Пробужденный ум не делится. Он и есть абсолютная реальность, татхата.
Пробужденный ум и воззрения, по вашему, не могут быть в причинной связи? Так же как объект непосредственного восприятия и его обозначение (концептуальное или словесное).

Пробужденный ум необусловлен. Воззрения могут быть обусловлены пробужденным умом. Но не наоборот. У непосредственного восприятия нет объектов, кроме их обозначения. Это все равно, что в неоднородностях белого листа бумаги видеть нарисованные там образы. Объекты возникают на основе классификации признаков восприятия. Это происходит по причине желания их обнаружить, избежать или проигнорировать. Все эти три - возникшее неведение. Неведение порождает устремление к желаемым объектам. Устремление к желаемым объектам порождает обусловленное сознание. Обусловленное сознание, совместно с устремлением и неведением порождает разворачивание всех пяти совокупностей: нама-рупа, шесть опор сознаваемого и чувствование (оценка различаемого как приятного, неприятного и безразличного). Чувствование проявляется в жажде, цеплянии и удержании, становлении, рождении, старении и смерти.

Все это взаимозависимое возникновение обусловленного ума и груды страданий. Каждое звено этого возникновение - и есть страдание.
Прекращение неведения, пробуждение к абсолютному уму, абсолютной истине, абсолютной реальности порождает правильные взгляды, правильные действия речью и телом, правильный образ жизни, правильные усилия, ясность и покой.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125370СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 19:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Состояние Будды пусто от независимого существования. Smile На относительном уровне.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

125377СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 20:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Состояние Будды пусто от независимого существования. Smile На относительном уровне.
На относительном уровне нет ничего независимого. И идеи о независимости чего-то невоспринимаемого на относительном уровне - всего лишь фантазии ума. Попытки догадаться.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.572) u0.078 s0.006, 18 0.042 [242/0]