Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неумирающие сознание?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

125089СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 12, 23:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
БТР пишет:
Твик пишет:
Дондхуп.... это не ответ на мой вопрос. Вопрос был не в чем сходятся буддистские школы.
Вопрос был почему разные аутентичные школы буддизма (даже той же махаяны), с правильной линией преемственности от самого Будды, имеют РАЗЛИЧНЫЕ воззрения - несмотря на наличие просветленных мастеров?

Можно поиграть в ЕГЭ и предложить следующие ответы:

1. Не все просветленные мастера являются полностью просветленными. Значит какие то якобы аутентичные школы несут не Дхарму, а заблуждение. Тогда вопрос - как найти "правильную школу" и убедится что именно она истинная?

2. Заблуждаются все и настоящей реализации никто все еще не достиг, ну может кроме самого Будды, да и то не факт.

3. Нет никакого просветления. Все это игры ума.

Я тоже задавал себе этот вопрос. Так вот, просветленные не имеют различных воззрений. Они имеют правильные взгляды. Различными они кажутся для омраченных умов, привязывающимся к частным объяснениям и пытающимся эти частные объяснения сравнивать и противопоставлять между собой. Просветленные подобными вещами не занимаются.

Ну значит и поправлять им своих омраченных последователей смысла нет?  Пусть последователи спорят, доказывают представителям другой школы свою правоту и их заблуждения...  И вносят тем самым сомнения... Почитайте буддистские форумы  - сколь тем посвящается подобным философским спорам... с апеллированием к разным школам...  И вряд ли  разногласия и сомнения способствуют продвижению Дхармы. А "просветленные" как бы  выше всей этой мирской суеты?  

Вообщем, "вопросы по ЕГЭ" остаются в силе...

Обычно, те кто спорят, не являются прилежными учениками. Пробужденными учение передается обычно в личном порядке. И тем, кто очень старается.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

125090СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 01:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А я вот несогласен. Я думаю у просветленных может быть разное воззрение. Дело в том, что достоверное (правильное) познание одного, не опровергает достоверное познание другого.
Например, если два человека смотрят на кирпич с разных сторон, то один его видит квадратным, другой прямоугольным, но это не означает, что кто то заблуждается.
Разность воззрения не является основанием для вывода, что кто то истинен, а кто то нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

125092СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 02:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
А я вот несогласен. Я думаю у просветленных может быть разное воззрение. Дело в том, что достоверное (правильное) познание одного, не опровергает достоверное познание другого.
Например, если два человека смотрят на кирпич с разных сторон, то один его видит квадратным, другой прямоугольным, но это не означает, что кто то заблуждается.
Разность воззрения не является основанием для вывода, что кто то истинен, а кто то нет.

Вот только пробужденный ум преодолел викальпы. Для него нет разных сторон, нет кирпича. Пробужденный ум не выделяет кирпич обособленно, а видит все дхармы, по которым может распознаваться то, что обусловленный ум принимает за кирпич.

Поэтому разные воззрения - это не о просветленных. Тут даже некорректно говорить о "просветленных". Пробужденный ум не делится. Он и есть абсолютная реальность, татхата.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125098СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 10:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Представление о реинкарнации характерно не только для буддизма. На самом деле есть две девочки, которые родились в семьях, живущих возле Палампур и Амбалы. Сегодня, если они живы, им должно быть шесть или семь лет. Около двух лет назад я послал людей исследовать этот вопрос, так как в то время эти девочки, которым тогда было около четырех или пяти лет, очень ясно рассказывали о своей прошлой жизни и о том, что родители одной из них были родителями другой. В результате теперь у каждой из девочек по четыре родителя — родители из этой и родители из прошлой жизни. Их воспоминания были такими убедительными, что родители каждой из них приняли вторую как собственного ребенка.
Мне знаком также похожий случай, когда маленький мальчик утверждал, что у него были жена и дети, а родители били его, называя лжецом. В конце концов случайно один человек из деревни, в которой, как утверждал мальчик, у него осталась семья, рассказал, что там живут люди именно с такими именами, которые упоминал мальчик. Мальчика отвезли в другую деревню, где он узнал свою жену из трех или четырех женщин и рассказал о своих детях!"
Его Святейшество Далай Лама

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125099СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 10:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
А я вот несогласен. Я думаю у просветленных может быть разное воззрение. Дело в том, что достоверное (правильное) познание одного, не опровергает достоверное познание другого.
Например, если два человека смотрят на кирпич с разных сторон, то один его видит квадратным, другой прямоугольным, но это не означает, что кто то заблуждается.
Разность воззрения не является основанием для вывода, что кто то истинен, а кто то нет.

У Будды нет концептуального воззрения он постигает все вещи и явления вне концептуально, напрямую. А излагает метод достижения того или иного уровня  зависимости от воспринимающих способностей подводимых.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125100СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 10:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


Андрей, а подскажите пожалуйста, вот такая классификация школ с т.з. низшести/высшести, она откуда взялась ?
Сами йогачары признавали себя отсталыми по сравнению с мадхъямикой ?

Насколько я понимаю, каждая школа себя считала исконно-правильной и одновременно финально-итогово-окончательной.
А всех остальных - так, студентами.
\
Дело не в отсталости а в воспринимающих способностях подводимых. Теоретизировать сидя на форуме это одно а освоить хотя бы одно из Воззрений на практике очень сложно. Это не школы а Воззрения. Школы придерживаются тех или иных Воззрения возможно в рамках одной линии могут быть индивиды придерживающиеся различных Воззрения например Мадхьмака Сватанрика и Мадхьмака Просангика. Воззрения - это способ описания одного и того же или да ж метод достижения одного и того же. Праджняпармита не выразима словами.

Единственно, я не понимаю зачем вам все это нужно? Вы практиковать же не собираетесь?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


125103СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 12:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
"Представление о реинкарнации характерно не только для буддизма. На самом деле есть две девочки, которые родились в семьях, живущих возле Палампур и Амбалы. Сегодня, если они живы, им должно быть шесть или семь лет. Около двух лет назад я послал людей исследовать этот вопрос, так как в то время эти девочки, которым тогда было около четырех или пяти лет, очень ясно рассказывали о своей прошлой жизни и о том, что родители одной из них были родителями другой. В результате теперь у каждой из девочек по четыре родителя — родители из этой и родители из прошлой жизни. Их воспоминания были такими убедительными, что родители каждой из них приняли вторую как собственного ребенка.
Мне знаком также похожий случай, когда маленький мальчик утверждал, что у него были жена и дети, а родители били его, называя лжецом. В конце концов случайно один человек из деревни, в которой, как утверждал мальчик, у него осталась семья, рассказал, что там живут люди именно с такими именами, которые упоминал мальчик. Мальчика отвезли в другую деревню, где он узнал свою жену из трех или четырех женщин и рассказал о своих детях!"
Его Святейшество Далай Лама

Дондхуп  - вы бы лучше не приводили эти примеры. Если к ТАКИМ доказательствам прибегает сам Далай Лама - то дела с теорией перерождения у буддистов совсем плохи...
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

125104СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 12:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Дондхуп  - вы бы лучше не приводили эти примеры. Если к ТАКИМ доказательствам прибегает сам Далай Лама - то дела с теорией перерождения у буддистов совсем плохи..."

Вас уважаемый в буддизм никто не тащит за уши. Я не понимаю что вы вообще нас форуме делаете. Пытаетесь доказать что Дхарма не верна? Его Святейшество врать не будет, приводит примеры из жизни то что действительно имело место, более того в Индию в силу того что там рождаться люди определенного типа - подобные истории не редкость. Вас верить никто не заставляет и доказывать вам что либо никто не обязан. Не нравится - идите  к теистам.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


125105СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 13:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Твик пишет:
БТР пишет:
Твик пишет:
Дондхуп.... это не ответ на мой вопрос. Вопрос был не в чем сходятся буддистские школы.
Вопрос был почему разные аутентичные школы буддизма (даже той же махаяны), с правильной линией преемственности от самого Будды, имеют РАЗЛИЧНЫЕ воззрения - несмотря на наличие просветленных мастеров?

Можно поиграть в ЕГЭ и предложить следующие ответы:

1. Не все просветленные мастера являются полностью просветленными. Значит какие то якобы аутентичные школы несут не Дхарму, а заблуждение. Тогда вопрос - как найти "правильную школу" и убедится что именно она истинная?

2. Заблуждаются все и настоящей реализации никто все еще не достиг, ну может кроме самого Будды, да и то не факт.

3. Нет никакого просветления. Все это игры ума.

Я тоже задавал себе этот вопрос. Так вот, просветленные не имеют различных воззрений. Они имеют правильные взгляды. Различными они кажутся для омраченных умов, привязывающимся к частным объяснениям и пытающимся эти частные объяснения сравнивать и противопоставлять между собой. Просветленные подобными вещами не занимаются.

Ну значит и поправлять им своих омраченных последователей смысла нет?  Пусть последователи спорят, доказывают представителям другой школы свою правоту и их заблуждения...  И вносят тем самым сомнения... Почитайте буддистские форумы  - сколь тем посвящается подобным философским спорам... с апеллированием к разным школам...  И вряд ли  разногласия и сомнения способствуют продвижению Дхармы. А "просветленные" как бы  выше всей этой мирской суеты?  

Вообщем, "вопросы по ЕГЭ" остаются в силе...

Обычно, те кто спорят, не являются прилежными учениками. Пробужденными учение передается обычно в личном порядке. И тем, кто очень старается.

Как то натянуто уж получается.... Зачем тогда было остальных брать в ученики? Что бы полы в монастыре мыли и типа благую карму накапливали? ...  Разве Будда так поступал? По крайней мере согласно канону, он учил всех, кто хотел его слышать...
А если речь зашла о каноне, то можно еще и поинтересоваться как же просветленные архаты допустили Великий раскол Сангхи после смерти Будды...  Можно еще спросить как же просветленные архаты, обладающие йогическими способностями, прозевали заговор Девадатты - но ведь мы не будем серьезно обсуждать мифологию....
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

125108СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 13:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
БТР пишет:
Твик пишет:
БТР пишет:
Твик пишет:
Дондхуп.... это не ответ на мой вопрос. Вопрос был не в чем сходятся буддистские школы.
Вопрос был почему разные аутентичные школы буддизма (даже той же махаяны), с правильной линией преемственности от самого Будды, имеют РАЗЛИЧНЫЕ воззрения - несмотря на наличие просветленных мастеров?

Можно поиграть в ЕГЭ и предложить следующие ответы:

1. Не все просветленные мастера являются полностью просветленными. Значит какие то якобы аутентичные школы несут не Дхарму, а заблуждение. Тогда вопрос - как найти "правильную школу" и убедится что именно она истинная?

2. Заблуждаются все и настоящей реализации никто все еще не достиг, ну может кроме самого Будды, да и то не факт.

3. Нет никакого просветления. Все это игры ума.

Я тоже задавал себе этот вопрос. Так вот, просветленные не имеют различных воззрений. Они имеют правильные взгляды. Различными они кажутся для омраченных умов, привязывающимся к частным объяснениям и пытающимся эти частные объяснения сравнивать и противопоставлять между собой. Просветленные подобными вещами не занимаются.

Ну значит и поправлять им своих омраченных последователей смысла нет?  Пусть последователи спорят, доказывают представителям другой школы свою правоту и их заблуждения...  И вносят тем самым сомнения... Почитайте буддистские форумы  - сколь тем посвящается подобным философским спорам... с апеллированием к разным школам...  И вряд ли  разногласия и сомнения способствуют продвижению Дхармы. А "просветленные" как бы  выше всей этой мирской суеты?  

Вообщем, "вопросы по ЕГЭ" остаются в силе...

Обычно, те кто спорят, не являются прилежными учениками. Пробужденными учение передается обычно в личном порядке. И тем, кто очень старается.

Как то натянуто уж получается.... Зачем тогда было остальных брать в ученики? Что бы полы в монастыре мыли и типа благую карму накапливали? ...  Разве Будда так поступал? По крайней мере согласно канону, он учил всех, кто хотел его слышать...
А если речь зашла о каноне, то можно еще и поинтересоваться как же просветленные архаты допустили Великий раскол Сангхи после смерти Будды...  Можно еще спросить как же просветленные архаты, обладающие йогическими способностями, прозевали заговор Девадатты - но ведь мы не будем серьезно обсуждать мифологию....

Основополагающие вещи везде одинаковы, почитайте, поразмышляйте, попрозревайте, в конце концов сами почувствуете какая вам нужна школа. Существуют 84000 путей к просветлению, по числу клеш. Так что терпение и только терпение Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


125110СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 13:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
"Дондхуп  - вы бы лучше не приводили эти примеры. Если к ТАКИМ доказательствам прибегает сам Далай Лама - то дела с теорией перерождения у буддистов совсем плохи..."

Вас уважаемый в буддизм никто не тащит за уши. Я не понимаю что вы вообще нас форуме делаете. Пытаетесь доказать что Дхарма не верна?


На формах общаются с тем, что бы найти истину. И если вы помните сам Будда призывал не к тупому мледованию, а к сомнению и личному поиску доказательств.
И я  не пытаюсь доказывать, что Дхарма неверна, а просто обращаю внимание на те моменты, которые у меня вызывают сомнение. Например у меня на данный момент нет сомнений в теории пустотности и взаимозависимости, но я не считаю, что теория перерождений доказана и, к сожалению, до сих пор не вижу реальных доказательств ей - кроме предложений верить на слово - т.е. догмы

Dondhup пишет:

Его Святейшество врать не будет, приводит примеры из жизни то что действительно имело место, более того в Индию в силу того что там рождаться люди определенного типа - подобные истории не редкость.

Подобные "примеры из жизни" основываются на вере в правдивость того, кто их рассказывают. А это не научный подход.  Кстати, и случаются они почему преимущественно то в странах, где верят в реинкарнацию. Но это уже вопрос к социальным психологам...
Но еще раз скажу, научных доказательств того, что теория перерождений ложная так же нет. Это как с НЛО - зеленых человечков видели многие, но научных подтверждений контактов нет, однако и доказательств отсутствия НЛО так же нет Smile

Dondhup пишет:

Вас верить никто не заставляет и доказывать вам что либо никто не обязан. Не нравится - идите  к теистам.

Дондхуп, а вам не кажется, что отправляя живое существо к несуществующему (ну или якобы несуществующему) богу-творцу - вы накапливаете неблагую карму?
(сначала хотел поставить здесь смайлик - но потом передумал - вдруг так и есть)
Наверх
Твик
Гость


Откуда: Moscow


125112СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 13:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:

Основополагающие вещи везде одинаковы, почитайте, поразмышляйте, попрозревайте, в конце концов сами почувствуете какая вам нужна школа. Существуют 84000 путей к просветлению, по числу клеш. Так что терпение и только терпение Smile

Ну насколько я знаю, 84000 в индийской философии означало не конкретное число, а "очень очень много". Это цифра встречается таком контексте и в  других - не буддистских трактатах.
Но в любом случае,  речь идет не о различных путях к просветлению, а о разногласиях о природе реальности между якобы "просветленными" - ну или их последователями. Это принципиально разные вещи.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

125114СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 14:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
Цитата:
Единственно, я не понимаю зачем вам все это нужно? Вы практиковать же не собираетесь?

хочется более точно понять направления мысли буддийских философов.

вопрос же про школы я задал, чтобы понять на основании чего Геше Джампа Тинлей так их классифицировал.
Если у школ воззрения друг на друга не совпадают, то должен быть какой-то иной признак (кроме мнения самих школ) для различения "крутости" той или иной школы.
Например, период возникновения школы...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Липка
Гость





125115СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 14:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Принципиальным критерием при разделении всего свода поучений на три корзины послужило количество базовых омрачающих клеш порождающих карму производящую нескончаемый поток страдания( дуккхи) которые необходимо очистить для окончательного выхода из этого потока изучением /применением соответствующих методов.
Реинкарнацию же легче допустить если принять во внимание и глубоко осознать свое замутненное аффектами восприятие, в силу которого и блокируется способность непосредственно видеть прошлые воплощения...
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

125116СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 12, 14:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
pagan пишет:

Основополагающие вещи везде одинаковы, почитайте, поразмышляйте, попрозревайте, в конце концов сами почувствуете какая вам нужна школа. Существуют 84000 путей к просветлению, по числу клеш. Так что терпение и только терпение Smile

Ну насколько я знаю, 84000 в индийской философии означало не конкретное число, а "очень очень много". Это цифра встречается таком контексте и в  других - не буддистских трактатах.
Но в любом случае,  речь идет не о различных путях к просветлению, а о разногласиях о природе реальности между якобы "просветленными" - ну или их последователями. Это принципиально разные вещи.

Идея о разногласиях - согласен - возникает, при обнаружении множества разных учений и множества дискуссий. Якобы просветленных - пруд пруди, но только не в традиционных направлениях, а во всяких эзотерических, теософских и прочих ньюэйдж клубах.

В тхераваде вообще не принято акцентировать внимание на степенях святости. Могут ходить слухи, но напрямую никто не скажет: этот сотапанна, этот анагамин, тот - архат. Есть монахи, есть тхеры.

В дзен, в определенном смысле, ситуация похожа. Есть монахи, сидеть дзадзен, осознанно действовать - уже пробуждение. Когда препятствий для осознанности не остается - абсолютная реальность раскрывается и ученик обретает аннутара самьяк самбодхи, после чего получает подтверждение.

Попробуйте не обсуждать пробужденных, а пожить рядом с одним из них, хотя бы три месяца.

Философия и дискуссии - просто развлечение для ума. Поддерживать в повседневной жизни осознанность каждого действия, каждого слова, каждой мысли, каждого поведения - практика праджняпарамиты. Делайте это и Вам не понадобятся ничьи мнения. Не понадобятся даже свои.

Мастер дзен Сунг Сан часто говорил: когда вы думаете, ваши умы разные. Когда вы не думаете - ваши умы и мой - одно и то же.
Поэтому нет никаких разногласий. Есть разные способы объяснения для разных людей, разные способы помочь в практике. Понимание здесь ни при чем.

Есть три типа людей. Одним нужен только намек, чтобы прозреть истину. Другим нужны подробные и точные указания. Третьим нужны пространные объяснения, адаптированные к тому, что они видят и во что они верят. Хороший мастер видит, что наиболее полезно тому или другому человеку. Однажды он может объяснить, однажды может сказать, на что обратить внимание. Но чаще всего он будет возвращать умы учеников к внимательности и отбрасыванию мнений и представлений.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.504) u0.039 s0.002, 18 0.003 [242/0]