Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неумирающие сознание?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39510

124936СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Если Учитель увидит что есть польза. С геше-лхарамбой вряд ли кто то из нас сможет потягаться, опять же проблема в переводчике.

То есть, нельзя? И форум остается единственным местом для подобных вопросов. Вы бы лучше сюда на форум какого-нибудь геше затащили  Cool

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124939СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 22:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно.

Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.
Вот Ваня Петров мог всю жизнь наслаждаться ее, например - жить за чужой счет, трахать красивых баб, есть вкусную еду и умереть безболезненно (оставим пока, что в стороне описания страданий после смерти в Бардо́ Тхёдо́л - как  научно не подтвержденные Smile.  Ну обманул наш Ванька кучу баб, кинул  кредиторов, накопил дурную карму за свою беспутную жизнь и что? Ванькино самоосознание в виде "я"- "личность" умрет вместе с телом и страдать то будет уже какой то там "Петя Иванов".  И наплевать Ваньке на то, что Петька наследует какие то его скандхи. Так же как и многим непутевым родителям наплевать на детей, которые несут их гены... Скандхи, так же как и гены, не могут страдать - страдает конкретная личность.


Ответы на этот пост: Dondhup
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124941СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 23:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отказ от 4-х привязанностей
Если ты привязан к этой жизни, ты не являешься последователем Дхармы.
Если ты привязан к трём мирам [сансары], ты не обладаешь отречением.
Если ты привязан к собственному благу, ты не обладаешь бодхичиттой.
Если же у тебя возникает цепляние [за самость], то ты не обладаешь воззрением.

Арья Манджушри

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124942СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 23:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:

Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно.

Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.
Вот Ваня Петров мог всю жизнь наслаждаться ее, например - жить за чужой счет, трахать красивых баб, есть вкусную еду и умереть безболезненно (оставим пока, что в стороне описания страданий после смерти в Бардо́ Тхёдо́л - как  научно не подтвержденные Smile.  Ну обманул наш Ванька кучу баб, кинул  кредиторов, накопил дурную карму за свою беспутную жизнь и что? Ванькино самоосознание в виде "я"- "личность" умрет вместе с телом и страдать то будет уже какой то там "Петя Иванов".  И наплевать Ваньке на то, что Петька наследует какие то его скандхи. Так же как и многим непутевым родителям наплевать на детей, которые несут их гены... Скандхи, так же как и гены, не могут страдать - страдает конкретная личность.

Рожданется Вася Пупки которому на все наплевать и умирает в 19 годков от рака - вот к чему приводят подобные взгляды.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4374

124946СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 00:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хорошо, поток сознания - это не цельная  личность. И допустим, что  поток сознания таки может существовать без материального носителя. И после смерти "Пети Иванова" его поток сознания перешел в "Ваню Петрова". Личность "Пети" исчезла, личность "Вани" только формируется. Допустим карма "Пети" дала стартовые условия - благоприятные или неблагоприятные - для этого формирования. Но можно ли сказать, что полученная карма полностью определяет развитие личности "Вани"? Я думаю  - что это не так.  Иначе получим абсолютный "кармический детерминизм". Значит, как и ребенок, получивший гены и воспитание от родителей, не наследует их личность, а развивает новую - так и личность "Вани Петрова" будет чем то новым по отношению к личности "Пети Иванова".

Поток сознания как раз и есть цельная личность. Материя и носители какие-либо в буддизме отрицаются. Карма определяет рамки развития личности Вани, собственно, карма - это сам Ваня и есть, важная часть Вани. Да, детерминизм, вариантов нет, так же детерминирована свободная  воля Вани.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9469
Откуда: Москва

124947СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 00:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а раз детерменизм, то можно пить и веселиться, не работать и не бриться, и не стричься и не мыться,...  Very Happy
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 05 Сен 12, 10:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

124949СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 01:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

124956СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 11:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Это если он не узнает, иначе рефлексировать будет. В любом случае алая-виджняна останется.


Ответы на этот пост: Dondhup
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124957СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 11:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Это если он не узнает, иначе рефлексировать будет. В любом случае алая-виджняна останется.

Это если встать на позицию  Читтаматры?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

124960СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 11:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
pagan пишет:
БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Это если он не узнает, иначе рефлексировать будет. В любом случае алая-виджняна останется.

Это если встать на позицию  Читтаматры?

Какая разница, я не абсолютизирую, вассаны простой амнезией не удалишь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124971СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 12:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Хороший пример - если предположить что память Вани будет по каким то причинам стерта полностью. И здесь связь действительно жестче, чем в случае реальной смерти - так как в этом случае помимо якобы существующих кармических следов (типа васан) останется еще и тело - которое очень во многом обуславливает формирование личности.
Но тем не менее, в тот момент когда Ваня 1.0 полностью потеряет память - его прежняя личность  прекратит свое существование. И в тот же момент начнется формирование новой личности - типа Ваня 2.0
И несмотря на общее тело (ну и допустим полученные васаны) формирующаяся личность Вани 2.0 будет отличаться от Вани 1.0 и ее страдания будут отличаться от страданий личности Вани 1.0 Ведь разные люди по разному реагируют на одинаковые раздражители - например психологическую и физическую травму. Причем эта разная реакция обусловлена не только их различающейся физиологией, но и психологическим отношением к ситуации.  
Таким образом, за грехи личности Вани 1.0 будет нести расплату личность Вани 2.0
Кто то может возразить, что личность любого человека меняется со временем - но именно сознательная память, а не васаны или генотип, позволяет сохранить осознанную целостность этой личности во времени.
В этом аспекте очень интересны псих. больные с раздвоением личности.  Литературный пример, которых ярко, хотя и наверное гипертрофировано, описан Стивенсеном - в виде доктора джекилла и мистера хайда. Когда в результате патологии разделяется память человека и в одном мозгу формируются две личности - одна из которых страдает там, где другая получает наслаждение.

Кстати, любопытный. хотя и не относящийся к теме,  вопрос, как буддисты оценивают кармические перспективы такого раздвоения личности? По тому, чья личность будет в момент смерти? Или произойдет "суммирование заслуг"?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39510

124974СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.

Заблуждаетесь. Это "вася с бабами" есть абстракция, а дхармы - предельно конкретное и единичное.

Карма и перерождения - это про поток дхарм. А "вася" - временное номинальное в потоке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39510

124976СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про амнезию это хороший пример. Его можно улучшить - предположим, вы знаете, что из-а некоей болезни вскоре потеряете личностную память. Вам будет все равно, как будете жить после этого, или нет? Оставите того будущего потерявшего память без средств к существованию и в тяжелом положении, или же наоборот - позаботитесь о пристойной жизни?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Твик, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124977СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про амнезию это хороший пример. Его можно улучшить - предположим, вы знаете, что из-а некоей болезни вскоре потеряете личностную память. Вам будет все равно, как будете жить после этого, или нет? Оставите того будущего потерявшего память без средств к существованию и в тяжелом положении, или же наоборот - позаботитесь о пристойной жизни?

Конечно постараюсь позаботится. Но это ни о чем не говорит в контексте обсуждения - нормальный отец так же заботятся о сыне, которому передал свой генетический материал. Но сын- это не отец, хотя и получил от него наследственность - в том числе часто и отягощенную грехами отца.....


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124978СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.

Заблуждаетесь. Это "вася с бабами" есть абстракция, а дхармы - предельно конкретное и единичное.

Карма и перерождения - это про поток дхарм. А "вася" - временное номинальное в потоке.

И что? Разве якобы существующий поток дхарм сам по себе несет личностную сущность и может страдать? Или все же страдает та "временная и номинальная" личность, которая образуется в потоке?
Генотип так же не имеет личностной сущности, но личность человека, который несет в себе дефекты этого генотипа, может страдать от наследственных болезней...


Ответы на этот пост: Dondhup, Samantabhadra, КИ
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.060 (0.223) u0.041 s0.002, 18 0.018 [262/0]