Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неумирающие сознание?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

124936СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Если Учитель увидит что есть польза. С геше-лхарамбой вряд ли кто то из нас сможет потягаться, опять же проблема в переводчике.

То есть, нельзя? И форум остается единственным местом для подобных вопросов. Вы бы лучше сюда на форум какого-нибудь геше затащили  Cool

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124939СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 22:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно.

Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.
Вот Ваня Петров мог всю жизнь наслаждаться ее, например - жить за чужой счет, трахать красивых баб, есть вкусную еду и умереть безболезненно (оставим пока, что в стороне описания страданий после смерти в Бардо́ Тхёдо́л - как  научно не подтвержденные Smile.  Ну обманул наш Ванька кучу баб, кинул  кредиторов, накопил дурную карму за свою беспутную жизнь и что? Ванькино самоосознание в виде "я"- "личность" умрет вместе с телом и страдать то будет уже какой то там "Петя Иванов".  И наплевать Ваньке на то, что Петька наследует какие то его скандхи. Так же как и многим непутевым родителям наплевать на детей, которые несут их гены... Скандхи, так же как и гены, не могут страдать - страдает конкретная личность.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124941СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 23:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отказ от 4-х привязанностей
Если ты привязан к этой жизни, ты не являешься последователем Дхармы.
Если ты привязан к трём мирам [сансары], ты не обладаешь отречением.
Если ты привязан к собственному благу, ты не обладаешь бодхичиттой.
Если же у тебя возникает цепляние [за самость], то ты не обладаешь воззрением.

Арья Манджушри

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124942СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 23:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
КИ пишет:

Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно.

Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.
Вот Ваня Петров мог всю жизнь наслаждаться ее, например - жить за чужой счет, трахать красивых баб, есть вкусную еду и умереть безболезненно (оставим пока, что в стороне описания страданий после смерти в Бардо́ Тхёдо́л - как  научно не подтвержденные Smile.  Ну обманул наш Ванька кучу баб, кинул  кредиторов, накопил дурную карму за свою беспутную жизнь и что? Ванькино самоосознание в виде "я"- "личность" умрет вместе с телом и страдать то будет уже какой то там "Петя Иванов".  И наплевать Ваньке на то, что Петька наследует какие то его скандхи. Так же как и многим непутевым родителям наплевать на детей, которые несут их гены... Скандхи, так же как и гены, не могут страдать - страдает конкретная личность.

Рожданется Вася Пупки которому на все наплевать и умирает в 19 годков от рака - вот к чему приводят подобные взгляды.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

124946СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 00:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хорошо, поток сознания - это не цельная  личность. И допустим, что  поток сознания таки может существовать без материального носителя. И после смерти "Пети Иванова" его поток сознания перешел в "Ваню Петрова". Личность "Пети" исчезла, личность "Вани" только формируется. Допустим карма "Пети" дала стартовые условия - благоприятные или неблагоприятные - для этого формирования. Но можно ли сказать, что полученная карма полностью определяет развитие личности "Вани"? Я думаю  - что это не так.  Иначе получим абсолютный "кармический детерминизм". Значит, как и ребенок, получивший гены и воспитание от родителей, не наследует их личность, а развивает новую - так и личность "Вани Петрова" будет чем то новым по отношению к личности "Пети Иванова".

Поток сознания как раз и есть цельная личность. Материя и носители какие-либо в буддизме отрицаются. Карма определяет рамки развития личности Вани, собственно, карма - это сам Ваня и есть, важная часть Вани. Да, детерминизм, вариантов нет, так же детерминирована свободная  воля Вани.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

124947СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 00:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а раз детерменизм, то можно пить и веселиться, не работать и не бриться, и не стричься и не мыться,...  Very Happy
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 05 Сен 12, 10:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

124949СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 01:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

124956СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 11:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Это если он не узнает, иначе рефлексировать будет. В любом случае алая-виджняна останется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124957СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 11:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Это если он не узнает, иначе рефлексировать будет. В любом случае алая-виджняна останется.

Это если встать на позицию  Читтаматры?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

124960СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 11:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
pagan пишет:
БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Это если он не узнает, иначе рефлексировать будет. В любом случае алая-виджняна останется.

Это если встать на позицию  Читтаматры?

Какая разница, я не абсолютизирую, вассаны простой амнезией не удалишь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124971СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 12:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Если Ваня еще в этой жизни потеряет память ему и правда будет все равно, что он натворил "при памяти" и за что сейчас расхлебывается?

Хороший пример - если предположить что память Вани будет по каким то причинам стерта полностью. И здесь связь действительно жестче, чем в случае реальной смерти - так как в этом случае помимо якобы существующих кармических следов (типа васан) останется еще и тело - которое очень во многом обуславливает формирование личности.
Но тем не менее, в тот момент когда Ваня 1.0 полностью потеряет память - его прежняя личность  прекратит свое существование. И в тот же момент начнется формирование новой личности - типа Ваня 2.0
И несмотря на общее тело (ну и допустим полученные васаны) формирующаяся личность Вани 2.0 будет отличаться от Вани 1.0 и ее страдания будут отличаться от страданий личности Вани 1.0 Ведь разные люди по разному реагируют на одинаковые раздражители - например психологическую и физическую травму. Причем эта разная реакция обусловлена не только их различающейся физиологией, но и психологическим отношением к ситуации.  
Таким образом, за грехи личности Вани 1.0 будет нести расплату личность Вани 2.0
Кто то может возразить, что личность любого человека меняется со временем - но именно сознательная память, а не васаны или генотип, позволяет сохранить осознанную целостность этой личности во времени.
В этом аспекте очень интересны псих. больные с раздвоением личности.  Литературный пример, которых ярко, хотя и наверное гипертрофировано, описан Стивенсеном - в виде доктора джекилла и мистера хайда. Когда в результате патологии разделяется память человека и в одном мозгу формируются две личности - одна из которых страдает там, где другая получает наслаждение.

Кстати, любопытный. хотя и не относящийся к теме,  вопрос, как буддисты оценивают кармические перспективы такого раздвоения личности? По тому, чья личность будет в момент смерти? Или произойдет "суммирование заслуг"?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

124974СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.

Заблуждаетесь. Это "вася с бабами" есть абстракция, а дхармы - предельно конкретное и единичное.

Карма и перерождения - это про поток дхарм. А "вася" - временное номинальное в потоке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

124976СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про амнезию это хороший пример. Его можно улучшить - предположим, вы знаете, что из-а некоей болезни вскоре потеряете личностную память. Вам будет все равно, как будете жить после этого, или нет? Оставите того будущего потерявшего память без средств к существованию и в тяжелом положении, или же наоборот - позаботитесь о пристойной жизни?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124977СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про амнезию это хороший пример. Его можно улучшить - предположим, вы знаете, что из-а некоей болезни вскоре потеряете личностную память. Вам будет все равно, как будете жить после этого, или нет? Оставите того будущего потерявшего память без средств к существованию и в тяжелом положении, или же наоборот - позаботитесь о пристойной жизни?

Конечно постараюсь позаботится. Но это ни о чем не говорит в контексте обсуждения - нормальный отец так же заботятся о сыне, которому передал свой генетический материал. Но сын- это не отец, хотя и получил от него наследственность - в том числе часто и отягощенную грехами отца.....
Наверх
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124978СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 12, 13:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Хм...  это как то слишком общё, абстрактно и не конкретно.

Заблуждаетесь. Это "вася с бабами" есть абстракция, а дхармы - предельно конкретное и единичное.

Карма и перерождения - это про поток дхарм. А "вася" - временное номинальное в потоке.

И что? Разве якобы существующий поток дхарм сам по себе несет личностную сущность и может страдать? Или все же страдает та "временная и номинальная" личность, которая образуется в потоке?
Генотип так же не имеет личностной сущности, но личность человека, который несет в себе дефекты этого генотипа, может страдать от наследственных болезней...
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.969) u0.072 s0.006, 18 0.024 [242/0]