Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неумирающие сознание?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124903СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно тогда следующее. Знания основаны на памяти - в той или иной ее форме. В медицине описано много случаев, когда полсе повреждения мозга люди теряли память, которая после не восстанавливалась даже через долгое время. Это доказывает связь памяти и мозга. И конкретная личность - "я" так же основана на памяти. Нет памяти - нет "я".  Да, буддисты как раз и говорят, что "я" не перерождается, а перерождается только осознанность.
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?

Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя. Это условное продолжение нас, но это не мы.  И, несмотря на переданные им НАШИ навыки и знания, мы не считаем что наши дети есть наше перерождение.


Ответы на этот пост: test, Won Soeng, ЭНКИ
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124905СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламя свечи, которое горело 5 минут назад и сейчас - это одно и тоже пламя?
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124907СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и причем здесь пламя свечи?  Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым  - по крайней мере, пока  он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.

Ответы на этот пост: Dondhup
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18664

124908СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?

Нас не спрашивают.

Цитата:
Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя.

Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124911СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.

Вообще то я имел ввиду перерождения по контексту близкий к буддизму, а не психологии личности.
Или таки это значит, что  перерождения в детях можно принять за перерождение аналогичное тому, которое подразумевают буддисты?


Ответы на этот пост: test
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18664

124913СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.

Вообще то я имел ввиду перерождения по контексту близкий к буддизму, а не психологии личности.

Я тоже.

Твик пишет:
Или таки это значит, что  перерождения в детях можно принять за перерождение аналогичное тому, которое подразумевают буддисты?

У буддистов такого перерождения нет. Ведь самоотождествление, это ложная идея. Считать собой вы можете что угодно, а перерождаться (в буд. смысле) будут всеравно только ваши поступки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

124914СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Непонятно тогда следующее. Знания основаны на памяти - в той или иной ее форме. В медицине описано много случаев, когда полсе повреждения мозга люди теряли память, которая после не восстанавливалась даже через долгое время. Это доказывает связь памяти и мозга. И конкретная личность - "я" так же основана на памяти. Нет памяти - нет "я".  Да, буддисты как раз и говорят, что "я" не перерождается, а перерождается только осознанность.
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?

Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя. Это условное продолжение нас, но это не мы.  И, несмотря на переданные им НАШИ навыки и знания, мы не считаем что наши дети есть наше перерождение.

Не все в детях определяется наследственность и воспитанием. Склонности действуют вне памяти. Эти склонности происходят из жажды и цепляния, и эти жажда и цепляние шире одного рождения в этой жизни.

Просто независимой дхармы "сознание" нет. Сознание это пять совокупностей. Все пять. Все возникающие дхармы относятся к совокупности сознания, некоторые так же относятся к одной из совокупностей формы, чувства, восприятия или порывов. И это не является не изменным для любой из дхарм. Прекращение порывов не значит невозникновение дхарм, они возникают как самджня и остаются в совокупности сознания.

В двенадцатичленной цепи становление - десятое звено, а рождение - одиннадцатое.
Что такое личность? Истина безлична. Это значит, что в этих условиях рождается такое побуждение. Нет личности, решающей, что делать. Есть условия, принятые как значимые и порождающие устремленность.
Опыт, знания - это все малые дхармы, они так же безличны.

Как действует мозг? Посмотрите на новорожденного, каков его опыт?
Посмотрите на миллиард взрослых людей. Чей опыт уникален? Опыта немного. И он не находится в отдельном мозгу. Это как геном.

Мозг лишь инструмент цепляния и жажды. Мозг воспринимает ситуацию и выбирает реакцию на эту ситуацию исходя из воспринятой ранее. Все люди поступают как когда-то кто-то раньше. Крупицы нового опыта редки не просто для отдельного человека: для всей цивилизации.

Когда люди глядя на отдельный мозг пытаются там найти сознание, они испытывают легкую форму идиотизма, забывая спросить себя, что будет с человеком, изолированным от общества с самого рождения. Без общения, при поддержке организма автоматикой, никакого сознания и не проснется. Сенсорная депривация с самого рождения породит хаотический мозг, не пустой, не чистый и не свободный. Мозг сумасшедшего существа тщетно жаждущего чувственных наслаждений.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

124915СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Это доказывает связь памяти и мозга.
Но это и не доказывает их тождественность. Например акт мышления  соответствует некой электрохимической реакции в мозге, но это не одно и то же. И вряд ли мы можем говорить здесь о причинно-следственной связи, скорее просто о некой корреляции между разными процессами...
Т.е. грубо говоря мы можем только констатировать, что связь между мозгом и памятью есть, но это мало о чем говорит еще, кроме тавтологий вроде такой: мозг устроен именно таким образом, чтобы мы могли думать так, как мы и думаем, а не иначе... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124916СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Ну и причем здесь пламя свечи?  Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым  - по крайней мере, пока  он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.

Человек например переживает шок и теряет память, но склонности и многие другие характеристики личности, например познавательные способности отрастают. Смерть и рождение - еще больший шок.

Вот вы хорошо помните что было вчера? Я нет. Только в общих чертах.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124925СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 18:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Твик пишет:
Ну и причем здесь пламя свечи?  Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым  - по крайней мере, пока  он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.

Человек например переживает шок и теряет память, но склонности и многие другие характеристики личности, например познавательные способности отрастают. Смерть и рождение - еще больший шок.

Вот вы хорошо помните что было вчера? Я нет. Только в общих чертах.

Но речь не об этом.

Хорошо, поток сознания - это не цельная  личность. И допустим, что  поток сознания таки может существовать без материального носителя. И после смерти "Пети Иванова" его поток сознания перешел в "Ваню Петрова". Личность "Пети" исчезла, личность "Вани" только формируется. Допустим карма "Пети" дала стартовые условия - благоприятные или неблагоприятные - для этого формирования. Но можно ли сказать, что полученная карма полностью определяет развитие личности "Вани"? Я думаю  - что это не так.  Иначе получим абсолютный "кармический детерминизм". Значит, как и ребенок, получивший гены и воспитание от родителей, не наследует их личность, а развивает новую - так и личность "Вани Петрова" будет чем то новым по отношению к личности "Пети Иванова".
Генотип не может страдать. А поток сознания может страдать?  Или все же страдает сформированная личность? Если страдает личность - то какое дело при жизни личности "Пети Иванова", которая все равно исчезнет,  до страданий новой личности "Вани Петрова"?  В случае родителей и детей есть родительский инстинкт. Хотя брошенные дети иллюстрируют его ограниченность... Ну а что может мотивировать "Иванова" переживать за будущие страдания "Петрова"?  Ну кроме развитой бодхичитты Smile
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124926СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 18:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Собрание скандх только имеет ярлык - имя  например Андрей. По сути нет никакого Андрея, только имя. Так же как вы думаете о том что будет испытывать собрание скандх, названное Твик завтра и постараетесь не совершать действия , приводящих к возникновению страдания в вашем потоке ума, так же и тот кто верит или знает что после смерти тела поток сознания не прервется, озабочен что бы в нем после смерти тела не возникли страдания. Принципиальной разницы нет.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124927СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 18:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик, к сожалению не могу написать в личку - вы пробовали на Учения ходить , в Москву много Ученитеоей приезжает, есть и философы. Например из Дрепунга. И геше Тукдже из Сера занятия проводит.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

124932СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:

Генотип не может страдать. А поток сознания может страдать?  Или все же страдает сформированная личность? Если страдает личность - то какое дело при жизни личности "Пети Иванова", которая все равно исчезнет,  до страданий новой личности "Вани Петрова"?  В случае родителей и детей есть родительский инстинкт. Хотя брошенные дети иллюстрируют его ограниченность... Ну а что может мотивировать "Иванова" переживать за будущие страдания "Петрова"?  

Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

124934СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Твик, к сожалению не могу написать в личку - вы пробовали на Учения ходить , в Москву много Ученитеоей приезжает, есть и философы. Например из Дрепунга. И геше Тукдже из Сера занятия проводит.

И там можно задавать каверзные вопросы и свободно вести диспут на эту тему?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124935СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если Учитель увидит что есть польза. С геше-лхарамбой вряд ли кто то из нас сможет потягаться, опять же проблема в переводчике.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.156) u0.041 s0.001, 18 0.018 [260/0]