Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неумирающие сознание?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124903СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно тогда следующее. Знания основаны на памяти - в той или иной ее форме. В медицине описано много случаев, когда полсе повреждения мозга люди теряли память, которая после не восстанавливалась даже через долгое время. Это доказывает связь памяти и мозга. И конкретная личность - "я" так же основана на памяти. Нет памяти - нет "я".  Да, буддисты как раз и говорят, что "я" не перерождается, а перерождается только осознанность.
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?

Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя. Это условное продолжение нас, но это не мы.  И, несмотря на переданные им НАШИ навыки и знания, мы не считаем что наши дети есть наше перерождение.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124905СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пламя свечи, которое горело 5 минут назад и сейчас - это одно и тоже пламя?
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124907СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и причем здесь пламя свечи?  Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым  - по крайней мере, пока  он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

124908СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?

Нас не спрашивают.

Цитата:
Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя.

Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124911СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 13:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.

Вообще то я имел ввиду перерождения по контексту близкий к буддизму, а не психологии личности.
Или таки это значит, что  перерождения в детях можно принять за перерождение аналогичное тому, которое подразумевают буддисты?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

124913СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
test пишет:
Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.

Вообще то я имел ввиду перерождения по контексту близкий к буддизму, а не психологии личности.

Я тоже.

Твик пишет:
Или таки это значит, что  перерождения в детях можно принять за перерождение аналогичное тому, которое подразумевают буддисты?

У буддистов такого перерождения нет. Ведь самоотождествление, это ложная идея. Считать собой вы можете что угодно, а перерождаться (в буд. смысле) будут всеравно только ваши поступки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

124914СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Непонятно тогда следующее. Знания основаны на памяти - в той или иной ее форме. В медицине описано много случаев, когда полсе повреждения мозга люди теряли память, которая после не восстанавливалась даже через долгое время. Это доказывает связь памяти и мозга. И конкретная личность - "я" так же основана на памяти. Нет памяти - нет "я".  Да, буддисты как раз и говорят, что "я" не перерождается, а перерождается только осознанность.
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?

Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя. Это условное продолжение нас, но это не мы.  И, несмотря на переданные им НАШИ навыки и знания, мы не считаем что наши дети есть наше перерождение.

Не все в детях определяется наследственность и воспитанием. Склонности действуют вне памяти. Эти склонности происходят из жажды и цепляния, и эти жажда и цепляние шире одного рождения в этой жизни.

Просто независимой дхармы "сознание" нет. Сознание это пять совокупностей. Все пять. Все возникающие дхармы относятся к совокупности сознания, некоторые так же относятся к одной из совокупностей формы, чувства, восприятия или порывов. И это не является не изменным для любой из дхарм. Прекращение порывов не значит невозникновение дхарм, они возникают как самджня и остаются в совокупности сознания.

В двенадцатичленной цепи становление - десятое звено, а рождение - одиннадцатое.
Что такое личность? Истина безлична. Это значит, что в этих условиях рождается такое побуждение. Нет личности, решающей, что делать. Есть условия, принятые как значимые и порождающие устремленность.
Опыт, знания - это все малые дхармы, они так же безличны.

Как действует мозг? Посмотрите на новорожденного, каков его опыт?
Посмотрите на миллиард взрослых людей. Чей опыт уникален? Опыта немного. И он не находится в отдельном мозгу. Это как геном.

Мозг лишь инструмент цепляния и жажды. Мозг воспринимает ситуацию и выбирает реакцию на эту ситуацию исходя из воспринятой ранее. Все люди поступают как когда-то кто-то раньше. Крупицы нового опыта редки не просто для отдельного человека: для всей цивилизации.

Когда люди глядя на отдельный мозг пытаются там найти сознание, они испытывают легкую форму идиотизма, забывая спросить себя, что будет с человеком, изолированным от общества с самого рождения. Без общения, при поддержке организма автоматикой, никакого сознания и не проснется. Сенсорная депривация с самого рождения породит хаотический мозг, не пустой, не чистый и не свободный. Мозг сумасшедшего существа тщетно жаждущего чувственных наслаждений.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

124915СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Это доказывает связь памяти и мозга.
Но это и не доказывает их тождественность. Например акт мышления  соответствует некой электрохимической реакции в мозге, но это не одно и то же. И вряд ли мы можем говорить здесь о причинно-следственной связи, скорее просто о некой корреляции между разными процессами...
Т.е. грубо говоря мы можем только констатировать, что связь между мозгом и памятью есть, но это мало о чем говорит еще, кроме тавтологий вроде такой: мозг устроен именно таким образом, чтобы мы могли думать так, как мы и думаем, а не иначе... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124916СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 14:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Ну и причем здесь пламя свечи?  Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым  - по крайней мере, пока  он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.

Человек например переживает шок и теряет память, но склонности и многие другие характеристики личности, например познавательные способности отрастают. Смерть и рождение - еще больший шок.

Вот вы хорошо помните что было вчера? Я нет. Только в общих чертах.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик
Гость


Откуда: Moscow


124925СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Твик пишет:
Ну и причем здесь пламя свечи?  Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым  - по крайней мере, пока  он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.

Человек например переживает шок и теряет память, но склонности и многие другие характеристики личности, например познавательные способности отрастают. Смерть и рождение - еще больший шок.

Вот вы хорошо помните что было вчера? Я нет. Только в общих чертах.

Но речь не об этом.

Хорошо, поток сознания - это не цельная  личность. И допустим, что  поток сознания таки может существовать без материального носителя. И после смерти "Пети Иванова" его поток сознания перешел в "Ваню Петрова". Личность "Пети" исчезла, личность "Вани" только формируется. Допустим карма "Пети" дала стартовые условия - благоприятные или неблагоприятные - для этого формирования. Но можно ли сказать, что полученная карма полностью определяет развитие личности "Вани"? Я думаю  - что это не так.  Иначе получим абсолютный "кармический детерминизм". Значит, как и ребенок, получивший гены и воспитание от родителей, не наследует их личность, а развивает новую - так и личность "Вани Петрова" будет чем то новым по отношению к личности "Пети Иванова".
Генотип не может страдать. А поток сознания может страдать?  Или все же страдает сформированная личность? Если страдает личность - то какое дело при жизни личности "Пети Иванова", которая все равно исчезнет,  до страданий новой личности "Вани Петрова"?  В случае родителей и детей есть родительский инстинкт. Хотя брошенные дети иллюстрируют его ограниченность... Ну а что может мотивировать "Иванова" переживать за будущие страдания "Петрова"?  Ну кроме развитой бодхичитты Smile
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124926СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 18:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Собрание скандх только имеет ярлык - имя  например Андрей. По сути нет никакого Андрея, только имя. Так же как вы думаете о том что будет испытывать собрание скандх, названное Твик завтра и постараетесь не совершать действия , приводящих к возникновению страдания в вашем потоке ума, так же и тот кто верит или знает что после смерти тела поток сознания не прервется, озабочен что бы в нем после смерти тела не возникли страдания. Принципиальной разницы нет.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124927СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 18:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик, к сожалению не могу написать в личку - вы пробовали на Учения ходить , в Москву много Ученитеоей приезжает, есть и философы. Например из Дрепунга. И геше Тукдже из Сера занятия проводит.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

124932СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:

Генотип не может страдать. А поток сознания может страдать?  Или все же страдает сформированная личность? Если страдает личность - то какое дело при жизни личности "Пети Иванова", которая все равно исчезнет,  до страданий новой личности "Вани Петрова"?  В случае родителей и детей есть родительский инстинкт. Хотя брошенные дети иллюстрируют его ограниченность... Ну а что может мотивировать "Иванова" переживать за будущие страдания "Петрова"?  

Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

124934СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Твик, к сожалению не могу написать в личку - вы пробовали на Учения ходить , в Москву много Ученитеоей приезжает, есть и философы. Например из Дрепунга. И геше Тукдже из Сера занятия проводит.

И там можно задавать каверзные вопросы и свободно вести диспут на эту тему?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

124935СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 12, 21:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если Учитель увидит что есть польза. С геше-лхарамбой вряд ли кто то из нас сможет потягаться, опять же проблема в переводчике.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.681) u0.068 s0.002, 18 0.007 [242/0]