№124903Добавлено: Вт 04 Сен 12, 13:18 (12 лет тому назад)
Непонятно тогда следующее. Знания основаны на памяти - в той или иной ее форме. В медицине описано много случаев, когда полсе повреждения мозга люди теряли память, которая после не восстанавливалась даже через долгое время. Это доказывает связь памяти и мозга. И конкретная личность - "я" так же основана на памяти. Нет памяти - нет "я". Да, буддисты как раз и говорят, что "я" не перерождается, а перерождается только осознанность.
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?
Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя. Это условное продолжение нас, но это не мы. И, несмотря на переданные им НАШИ навыки и знания, мы не считаем что наши дети есть наше перерождение.
№124905Добавлено: Вт 04 Сен 12, 13:21 (12 лет тому назад)
Пламя свечи, которое горело 5 минут назад и сейчас - это одно и тоже пламя? _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№124907Добавлено: Вт 04 Сен 12, 13:38 (12 лет тому назад)
Ну и причем здесь пламя свечи? Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым - по крайней мере, пока он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.
Вы не принимаете, а кто-то принимает. У всех людей разное самоотождествление.
Вообще то я имел ввиду перерождения по контексту близкий к буддизму, а не психологии личности.
Или таки это значит, что перерождения в детях можно принять за перерождение аналогичное тому, которое подразумевают буддисты?
Или таки это значит, что перерождения в детях можно принять за перерождение аналогичное тому, которое подразумевают буддисты?
У буддистов такого перерождения нет. Ведь самоотождествление, это ложная идея. Считать собой вы можете что угодно, а перерождаться (в буд. смысле) будут всеравно только ваши поступки.
Непонятно тогда следующее. Знания основаны на памяти - в той или иной ее форме. В медицине описано много случаев, когда полсе повреждения мозга люди теряли память, которая после не восстанавливалась даже через долгое время. Это доказывает связь памяти и мозга. И конкретная личность - "я" так же основана на памяти. Нет памяти - нет "я". Да, буддисты как раз и говорят, что "я" не перерождается, а перерождается только осознанность.
Но какой толк от перерождения этой осознанности, если на выходе будет другая личность?
Вот, например, наши дети получают от нас генетически и через воспитание огромное количество знаний и навыков - но ведь мы же не принимаем их за себя. Это условное продолжение нас, но это не мы. И, несмотря на переданные им НАШИ навыки и знания, мы не считаем что наши дети есть наше перерождение.
Не все в детях определяется наследственность и воспитанием. Склонности действуют вне памяти. Эти склонности происходят из жажды и цепляния, и эти жажда и цепляние шире одного рождения в этой жизни.
Просто независимой дхармы "сознание" нет. Сознание это пять совокупностей. Все пять. Все возникающие дхармы относятся к совокупности сознания, некоторые так же относятся к одной из совокупностей формы, чувства, восприятия или порывов. И это не является не изменным для любой из дхарм. Прекращение порывов не значит невозникновение дхарм, они возникают как самджня и остаются в совокупности сознания.
В двенадцатичленной цепи становление - десятое звено, а рождение - одиннадцатое.
Что такое личность? Истина безлична. Это значит, что в этих условиях рождается такое побуждение. Нет личности, решающей, что делать. Есть условия, принятые как значимые и порождающие устремленность.
Опыт, знания - это все малые дхармы, они так же безличны.
Как действует мозг? Посмотрите на новорожденного, каков его опыт?
Посмотрите на миллиард взрослых людей. Чей опыт уникален? Опыта немного. И он не находится в отдельном мозгу. Это как геном.
Мозг лишь инструмент цепляния и жажды. Мозг воспринимает ситуацию и выбирает реакцию на эту ситуацию исходя из воспринятой ранее. Все люди поступают как когда-то кто-то раньше. Крупицы нового опыта редки не просто для отдельного человека: для всей цивилизации.
Когда люди глядя на отдельный мозг пытаются там найти сознание, они испытывают легкую форму идиотизма, забывая спросить себя, что будет с человеком, изолированным от общества с самого рождения. Без общения, при поддержке организма автоматикой, никакого сознания и не проснется. Сенсорная депривация с самого рождения породит хаотический мозг, не пустой, не чистый и не свободный. Мозг сумасшедшего существа тщетно жаждущего чувственных наслаждений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но это и не доказывает их тождественность. Например акт мышления соответствует некой электрохимической реакции в мозге, но это не одно и то же. И вряд ли мы можем говорить здесь о причинно-следственной связи, скорее просто о некой корреляции между разными процессами...
Т.е. грубо говоря мы можем только констатировать, что связь между мозгом и памятью есть, но это мало о чем говорит еще, кроме тавтологий вроде такой: мозг устроен именно таким образом, чтобы мы могли думать так, как мы и думаем, а не иначе...
Ну и причем здесь пламя свечи? Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым - по крайней мере, пока он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.
Человек например переживает шок и теряет память, но склонности и многие другие характеристики личности, например познавательные способности отрастают. Смерть и рождение - еще больший шок.
Вот вы хорошо помните что было вчера? Я нет. Только в общих чертах. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Ну и причем здесь пламя свечи? Личность так же меняется на психологическом уровне, так же как и тело на физическом. Но Вася Пупкин не становится в итоге Петей Ивановым - по крайней мере, пока он сохраняет память о "себе - даже меняющимся" в достаточном объеме.
Человек например переживает шок и теряет память, но склонности и многие другие характеристики личности, например познавательные способности отрастают. Смерть и рождение - еще больший шок.
Вот вы хорошо помните что было вчера? Я нет. Только в общих чертах.
Но речь не об этом.
Хорошо, поток сознания - это не цельная личность. И допустим, что поток сознания таки может существовать без материального носителя. И после смерти "Пети Иванова" его поток сознания перешел в "Ваню Петрова". Личность "Пети" исчезла, личность "Вани" только формируется. Допустим карма "Пети" дала стартовые условия - благоприятные или неблагоприятные - для этого формирования. Но можно ли сказать, что полученная карма полностью определяет развитие личности "Вани"? Я думаю - что это не так. Иначе получим абсолютный "кармический детерминизм". Значит, как и ребенок, получивший гены и воспитание от родителей, не наследует их личность, а развивает новую - так и личность "Вани Петрова" будет чем то новым по отношению к личности "Пети Иванова".
Генотип не может страдать. А поток сознания может страдать? Или все же страдает сформированная личность? Если страдает личность - то какое дело при жизни личности "Пети Иванова", которая все равно исчезнет, до страданий новой личности "Вани Петрова"? В случае родителей и детей есть родительский инстинкт. Хотя брошенные дети иллюстрируют его ограниченность... Ну а что может мотивировать "Иванова" переживать за будущие страдания "Петрова"? Ну кроме развитой бодхичитты
№124926Добавлено: Вт 04 Сен 12, 18:47 (12 лет тому назад)
Собрание скандх только имеет ярлык - имя например Андрей. По сути нет никакого Андрея, только имя. Так же как вы думаете о том что будет испытывать собрание скандх, названное Твик завтра и постараетесь не совершать действия , приводящих к возникновению страдания в вашем потоке ума, так же и тот кто верит или знает что после смерти тела поток сознания не прервется, озабочен что бы в нем после смерти тела не возникли страдания. Принципиальной разницы нет. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№124927Добавлено: Вт 04 Сен 12, 18:53 (12 лет тому назад)
Твик, к сожалению не могу написать в личку - вы пробовали на Учения ходить , в Москву много Ученитеоей приезжает, есть и философы. Например из Дрепунга. И геше Тукдже из Сера занятия проводит. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№124932Добавлено: Вт 04 Сен 12, 21:35 (12 лет тому назад)
Твик пишет:
Генотип не может страдать. А поток сознания может страдать? Или все же страдает сформированная личность? Если страдает личность - то какое дело при жизни личности "Пети Иванова", которая все равно исчезнет, до страданий новой личности "Вани Петрова"? В случае родителей и детей есть родительский инстинкт. Хотя брошенные дети иллюстрируют его ограниченность... Ну а что может мотивировать "Иванова" переживать за будущие страдания "Петрова"?
Сам поток бытия это и есть поток страдания. Поток продолжается - продолжается и страдание. А как оно отождествляется или нет с социальными ролями - не важно. _________________ Буддизм чистой воды
Твик, к сожалению не могу написать в личку - вы пробовали на Учения ходить , в Москву много Ученитеоей приезжает, есть и философы. Например из Дрепунга. И геше Тукдже из Сера занятия проводит.
И там можно задавать каверзные вопросы и свободно вести диспут на эту тему? _________________ Буддизм чистой воды
№124935Добавлено: Вт 04 Сен 12, 21:39 (12 лет тому назад)
Если Учитель увидит что есть польза. С геше-лхарамбой вряд ли кто то из нас сможет потягаться, опять же проблема в переводчике. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
