Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

восприятие внешних объектов внутренним чувством

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118212СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:32 (4 года тому назад)    восприятие внешних объектов внутренним чувством Ответ с цитатой

вот прочитал для начала 2-й том "Теории познания..." Щербатского.

Там у него есть пассаж про "внутреннее чувство":
Цитата:
Точное выяснение того, что разумеется под восприятием внешних объектов внутренним чувством, представляет значительные затруднения. В полемической литературе находим о нем очень мало сведений. Сам Дхармоттара в скрытом виде сознается, что учение для него не совсем ясно.
...
Из всего этого следует, что вопрос о посредствующем звене между чувствами и мышлением представлял необыкновенные трудности и остался нерешенным.

насколько я понял, древние буддисты, для начала разделив "восприятие" и "мышление", потом стали думать над тем, как же первое связано со вторым и придумали "внутреннее воприятие", т.е. по-сути сказали, что "абсолютно реальное"="восприятие" посредством этого самого "внутреннего восприятия" проникает в "мышление".

ачарья Джнянагарбха :
Цитата:
Если бы не было внутреннего восприятия, то не было бы ни в каком случае, и представления о синем цвете, которое возникает на его почве, ибо представление (=мысль) может возникнуть от чего-либо однородного каковым является внутреннее чувство, а не от совершенно неоднородной, чувственной (пассивной) стороны знания.

Таким образом мы имеем здесь случай типической диалектики (категорий "восприятие" и "мышление") - это самое "внутреннее восприятие" (т.е. своеобразный тоннель между реальностью абсолютной и иллюзорным мышлением).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 12 Июн 12, 19:47), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118213СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я могу мыслить идею Бога

Кира, ваши постоянные алогичные (и не доказывайте тут обратное, пожалуйста, я спорить не буду) переходы на "идею Бога", в темах, никакого отношения к теизму не имеющих, уже смешны. Думаю, это можно уже считать троллингом буддистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118214СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ну как же мне написать по-другому ?
Заменить на "метафизические сущности" ?
меньше всего мне хотелось бы оскорблять религиозные чувства буддистов...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118215СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

я изменил свой головной постинг.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118216СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Заменить на "метафизические сущности" ?

Да. Обсуждать, является нечто метафизикой или нет - это правильно. А вписывать Бога в атеизм - идиотично. Метафизика и теизм это далеко не одно и то же.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118217СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие манасом (шестым органом) данных пяти других органов, есть традиционно в буддийской абхидхарме. Тут ничего не "придумывали", а развивали древнюю традицию. А новым является то, что это восприятия объявлено конструированием из цепочки моментов. Чистое чувственное - моменты, восприятие манасом - конструкт из цепочки моментов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118218СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Добавление к головному постингу.

В любой "умопострояемой" системе всегда обнаруживаются внутренние противоречия.
Диалектика здесь говорит нам: "так и должно быть", это свойство нашего мыслительного аппарата.
Подобное противоречие конечно-же отыскалось и у буддийских логиков в понятии этого самого "внутреннего чувства".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118219СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 19:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Где же там противоречие? Что чему противоречит?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118220СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 20:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А новым является то, что это восприятия объявлено конструированием из цепочки моментов. Чистое чувственное - моменты, восприятие манасом - конструкт из цепочки моментов.

а я понял не так:

Цитата:
«Объект этого второго вида восприятия, — говорит Дхармоттара
(NBT, 10. 8 и след.), — не отличается от объекта, восприни-
маемого внешними чувствами. Между ним и объектом внеш-
него восприятия нет разницы. Под разницей здесь разумеет-
ся как расстояние во времени, так и различие по существу.
Следовательно, здесь отрицается всякая разница между объ-
ектом внешнего и внутреннего восприятия, и поэтому вое-
приятию посредством внутреннего чувства не приписывает-
ся особого внешнего объекта; речь идет только о том момен-
те, в который объект внешнего восприятия проникает в со-
знание, а это происходит во второй момент существования
объекта, момент, совершенно однородный с первым
: т. е.
здесь разумеется момент, следующий за моментом воспри-
ятия через внешнее чувство, лежащий в одной цепи момен-
тов, объединенных нашим сознанием, относительно данного
объекта».

т.е. тут именно диалектика:

восприятие единичных моментов, это, например: в1, в2, в3,...
восприятие "внутренним чувством" : м1, м2, м3
А мышление - это объединение м1, м2, м3 в цепочку.

Диалектика в явном виде: в1 и м1 вроде как не отличаются (и объект у них один, и сами они "однородны"), но в то же самое время и отличаются...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118221СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 20:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

\\ лежащий в одной цепи моментов, объединенных нашим сознанием, относительно данного объекта
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118222СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 20:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А новым является то, что это восприятия объявлено конструированием из цепочки моментов.

как раз такая точка зрения является дискуссионной:

Цитата:
внутреннее восприятие не есть еще синтез моментов, создающий пред-
ставления, оно тоже представляет собой особый момент
чув-
ственности, посредствующий между чувственной стороной
знания и мышлением. В таком смысле понимал его ачарья
Джнянагарбха (NBTT. с. 30. 8 и след.^). Хотя Дхармоттара с
ним не вполне согласен, но мнение его настолько интересно,
что заслуживает быть приведенным

т.е. я понимаю "внутреннее восприятие" как вполне отдельные моменты...

Если понимать, как Вы, то и препинания никакого у древних философов быть бы не должно.
Это было бы очень просто: объявить "мышлением" синтез воспринятых моментов за исключением текущего момента.
Тогда бы неясности не было...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118223СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 20:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармоттара ведь авторитетнее? И "противоречия" нет ни в одной из этих трактовок. Один считает, что синтез уже полностью выводной, другой, что он уже имеется на уровне восприятия - разница только в статусе результата синтеза, как выводного знания, или же прямого. Но собственно представление уже в любом случае связано с выводом, поэтому это не особо принципиально.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118224СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 20:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармоттара ведь авторитетнее?

пожалуйста:

Цитата:
Дхармоттара на это отвечает (NBTT.
30. 17 и след.): «Основание, которое иные приводят для дока-
зательства существования внутреннего восприятия, гласит,
что от него возникает однородное с ним мышление. Это ос-
нование недостаточно, так как бывают случаи происхожде-
ния и от неоднородной причины. При действии внешнего
органа, например глаза, внутреннее восприятие возникать не
может. С другой стороны, невозможно одновременное воз-
никновение двух чисто чувственных, без участия мышления
совершающихся актов познания одного и того же синего
цвета [из которых один внешний, другой внутренний], пото-
му что мы их не наблюдаем. Поэтому, так как представление
(=синтез МЫСЛИ) возникает именно от чувственной стороны
познания, которая не однородна [с мышлением], то приводи-
мое тобою для доказательства существования внутреннего
восприятия основание, именно, что оно существует, потому
что от него возникает синтетическая деятельность мышле-
ния, создающего представления,— это основание не имеет
значения.

Ведь чисто чувственный элемент познания и со-
единенный с мышлением его элемент
не находятся в двух
различных цепях моментов сознания как мышление Девадат-
ты и Яджнядатты. Только в том случае, если бы эти два эле-
мента лежали в разных цепях моментов сознания, можно бы-
ло бы утверждать, что синтез мышления не может возник-
нуть из чисто чувственного элемента познания, который ле-
жит в другой цепи моментов. Но так как оба они лежат в од-
ной цепи моментов,
то необходимо допустить, что представ-
ления, результат синтетической деятельности мышления,
происходят из неоднородного с ними чувственного элемента
познания».

т.е. Дхармоттара различает "чисто чувственный элемент" и "соединенный с мышлением его элемент".
Я их обозначил буквами "в" и "м".  И они лежат в одной цепи (1,2,3,..).

=============
Если стать на точку зрения Дхармоттары, то противоречие будет в том, что результат синтетической деятельности мышления,
происходят из неоднородного с ними чувственного элемента познания


Ясно , что древние философы чувствовали это противоречие, поэтому и понадобилось вводить это самое "восприятие внутренним чувством", в котором умонепостигаемым образом примиряются "восприятие" и "мышление".

А то что примирять (синтезировать) их можно различным способом - в этом конечно Вы правы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118225СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 20:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если стать на точку зрения Дхармоттары, то противоречие будет в том, что результат синтетической деятельности мышления,
происходят из неоднородного с ними чувственного элемента познания

В буддизме нет требования однородной причины, и Дхармоттара это вам сказал. См 12ПС - там вообще все причины неоднородны со следствиями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118226СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 21:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В буддизме нет требования однородной причины...

а что такое буддизм в Вашей фразе ?
Разве это не учение, относимое к мышлению ?
Как можно обосновывать соотношение "восприятия" и "мышления" элементами учения, относящегося к мышлению ?
Разве "12ПС" не являются продуктами анализа и размышления ?

Разве буддийские логики не говорили, что не следует руководствоваться авторитетом писания ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.114) u0.074 s0.002, 18 0.007 [242/0]