Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

восприятие внешних объектов внутренним чувством

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

118487СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Единичное это "предельно конкретное" "это яблоко", которое вы можете съесть, а отличие от общего понятия - любого яблока вообще. Теперь внимание - единичное (при познании яблока) дано чувствами, а общее - мышлением. То есть, единичное относится к гносеологии (данному в нашем опыте), а не к метафизике.  "Чувственное единично" не означает, что чувства единичны, а означает, что чувства дают единичную сторону объекта, и подавно нет значения, что источник чувственного это нечто единичное - так как про источник вообще ничего нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

118490СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Мнение видимо такое, что Дхармакирти написал книжку про Бога?

нет. Мнение моё такое, что у Д&Д есть противоречия и уклонения от ответов в их системе. Это не значит, что они ошибались. Систему без противоречий не построишь.

У ДД есть противоречия потому что вы их обнаружили или потому что "систему без противоречий не построишь"?

Кира пишет:
Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки, приобретённой в прошлых жизнях, либо личные симпатии к живым существам, исповедавшим ту или иную систему.

А если у человека цель сделать систему, которая сильнее приближает к истине?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

118491СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Само по себе "единичное" всё время течёт и изменяется, оно всё - непрерывное становление.
Общее же - это противоположность единичного. Это уже нечто ставшее, застывшее.
Цитата:
Для мира предметов можно было бы сказать, что единичное тесно связано с материей, с небытием,
а общее - с идеей, с бытием.

Непрерывное становление это в вашем уме есть небытие. А бытие есть нечто застывшее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

118494СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вы и Тест настоятельно советовали мне прочитать "Теорию познания....позднейших буддистов".

Возможно, я тогда ещё думал, что вы способны что-то понять. Нет, вам надо начинать с учебника логики. Хотя есть шанс, что и в учебнике логики вы увидите пропаганду бога, религии и метафизики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

118496СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
Вы и Тест настоятельно советовали мне прочитать "Теорию познания....позднейших буддистов".

Возможно, я тогда ещё думал, что вы способны что-то понять. Нет, вам надо начинать с учебника логики. Хотя есть шанс, что и в учебнике логики вы увидите пропаганду бога, религии и метафизики.

Так ведь даже фразу "чистое познание несостоятельно, есть нужда использовать метафизику" некоторые умудряются понять в таком смысле. Хотя там речь просто про необходимость построения системы, с помощью которой можно обобщать опыт и предсказывать нечто на этом основании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8036
Откуда: Москва

118503СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 19:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test

Цитата:
У ДД есть противоречия потому что вы их обнаружили или потому что "систему без противоречий не построишь"?

Потому что нашим человеческим маленьким умом "систему мироздания не построишь".
Я же (как и Щербатской, как и цитируемые им представители других школ) обнаруживаю противоречия просто потому, что они есть. Чем система "всеобъемлющей", тем неизбежнее наш мыслительный аппарат столкнётся с противоречием.

В таблице умножения, и в науке о том, как схватить красное яблоко, противоречий (почти) нет, потому что эти самые области знаний не всеобъемлющи, локальны, соразмерны нам (людям).

Но противоречия (насколько я понимаю) исчезают, когда ум видит вещи-такими-как-они-есть. "Таковость" лишена противоречий, но невыразима. Процесс её выражения проявляется в построении философских систем, в создании религий.

Цитата:
А если у человека цель сделать систему, которая сильнее приближает к истине?
я не совсем понял Ваш вопрос.

Помимо противоречий, что происходят от нашего мыслительного аппарата, есть и более прозаические вещи - непонимание науки, просто ложь, заблуждения. Поэтому системы, построяемые различными философами, могут быть более или менее правильными.

Например, геоцентрическая система мира может считаться менее правдивой по сравнению с гелиоцентрической...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

118506СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
У ДД есть противоречия потому что вы их обнаружили или потому что "систему без противоречий не построишь"?

Потому что нашим человеческим маленьким умом "систему мироздания не построишь". Я же (как и Щербатской, как и цитируемые им представители других школ) обнаруживаю противоречия просто потому, что они есть.

Думаете, что если вы мне объясните, что не обнаруживаете противоречий, а выводите их наличие из общего принципа, а потом скажете, что "обнаруживаете". То я тут же забуду написаное до этого и поверю, что обнаружили? Обнаружить противоречие, это значит увидеть каждое из них конкретно, а не абстрактно "знать", что должны же они там быть.

Кира пишет:
Цитата:
Кира пишет:
Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки, приобретённой в прошлых жизнях, либо личные симпатии к живым существам, исповедавшим ту или иную систему.

А если у человека цель сделать систему, которая сильнее приближает к истине?

я не совсем понял Ваш вопрос.

Вопрос простой. На тезис, что знание любой системы не приближает к истине, я спрашиваю, а что если у человека цель - создать систему, которая приближает к истине? Вот такая цель унего и у его системы. То что, будет ли такая система приближать к истине большее/меньшее?


Кира пишет:
Например, геоцентрическая система мира может считаться менее правдивой по сравнению с гелиоцентрической...

Геоцентрическая система абсолютно правдива. Но это так, к слову. Самое главное, это вопрос сверху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8036
Откуда: Москва

118509СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 19:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Единичное это "предельно конкретное" "это яблоко", которое вы можете съесть,

нет, я не могу его съесть.

единично-конкретное нечто, называемое яблоком, в восприятии существует лишь один момент.
В следующий момент - это уже другое нечто.

Д+Д пишут так:

Цитата:
Мышление, создавая представление путем синте-
за моментов, иногда принимает на себя функцию воспри-
ятия; функция же эта состоит в том, что дает нам знать о су-
ществовании перед нами в области, доступной действию на-
ших чувств, некоего объекта, не определяя никаких его при-
знаков. Когда мышление создает представление о таком объ-
екте, то оно принимает на себя функцию восприятия, и
переносно может быть названо восприятием.

Итак, объектом чувственного восприятия является еди-
ничная сущность, и эта единичная сущность отождествляется
с моментом, так как Дхармоттара говорит, что непосредст-
венный объект восприятия есть только один момент
. Прони-
кает же в сознание цепь моментов, объединенная мышлени-
ем в представлении. Если мы теперь припомним то, что было
сказано о моментах в отделе о времени, то нам станет ясна
связь между буддийским учением о восприятии и таким же
учением о времени. Буддисты отрицают существование вре-
мени, исходя из критики понятия длящегося бытия. Длящее-
ся бытие есть синтез моментов.

Вы как раз в своём предложении выражаетесь переносно (как выделено жирным шрифтом ).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8036
Откуда: Москва

118511СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 19:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Вопрос простой. На тезис, что знание любой системы не приближает к истине, я спрашиваю, а что если у человека цель - создать систему, которая приближает к истине? Вот такая цель унего и у его системы. То что, будет ли такая система приближать к истине большее/меньшее?

Я не писал, что "знание любой системы не приближает к истине".
Я писал так:
Цитата:
Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки

Т.е. любая система, учащая о мироздании, созданная выдающимися людьми, при условии ясного её понимания, способна привести вас к понятию/видению "таковости", к истине.

Но при попытке объяснить эту "таковость" словами Вы увидите, что этого невозможно сделать без само-противоречий.
Потому что таково устройство нашего мыслительного аппарата.

Насчёт "у человека цель создать истинную систему...будет ли такая система приближать к истине больше/меньше?":

Человек не может создать всеобъемлющую, всеобъясняющую систему мироздания.
Человек (народ, группа религиозно одарённых людей) всегда выбирает какой-то более близкий ему аспект и этот аспект преобладает в системе, им построяемой.

Например, Будда (насколько я понимаю), считал, что главное - научить тому, как избежать страданий. И система, им созданная, направлена исключительно на это. Она хороша с этой точки зрения...Именно поэтому ан-атман и упор на процессы в психике...

А в других странах, у других учителей, задачи были другие.
Например, у древних евреев основной была идея личного Бога.
Весь пафос их религии - во взаимоотношении народа и Бога этого народа...

Не будете же Вы сравнивать, что более правильно - психологическое рассмотрение человека, или выяснение того, как взаимосоотносятся народ и его родовой бог...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

118515СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 20:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
единично-конкретное нечто, называемое яблоком, в восприятии существует лишь один момент.

Единичность яблока дается каждый момент в восприятии. Смотрите или кушаете яблоко - каждый момент поступает новое знание единичности - что это именно конкретное яблоко, а не лишь понятие о яблоках или воображение о нем. Сигналы от чувственного всегда новые и свежие, даже если они сходны - это и имеется в виду. Это ведь анализ опыта.

Цитата:
нет, я не могу его съесть.
Восприятие вообще не едят, как не едят и мышление. Обычное бытовое яблоко есть совокупность разных восприятий и разного общего. Единичное в этой совокупности дано чувственным.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

118518СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 21:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
... буддизм, будучи системой определённых взглядов, относится к области "мышления".

Есть нечто обуславливающее мышление (систему взглядов). Это точка зрения. Это, например, контекст, рамки рассмотрения, деятельность. Это всё не "мышление".


Заманчиво... Подкупает видимость создаваемой всецелости представления. Предполагающая непосильную задачу совершенства метода познать с позиции перепутья точек зрения. Попкорн

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8036
Откуда: Москва

118526СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 22:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Восприятие вообще не едят, как не едят и мышление. Обычное бытовое яблоко есть совокупность разных восприятий и разного общего. Единичное в этой совокупности дано чувственным.

ну, я бы уточнил так:

поедание яблока есть частный случай восприятия яблока (а именно - восприятие тактильное, вкусовое и т.п.).

По-правде (в логике Д+Д) надо писать: выполняется какое-то действие над чем-то.

А мышление даёт нам ясное представление:
1) моменты какого-то действия предстают как "поедает"
2) что-то предстаёт как "яблоко"
3) обнаруживается и сам субъект, поедающий яблоко

Так что конкретно-поедаемое яблоко есть умственный конструкт. Оно есть "продукт синтеза" моментов конкретной единичности...

Цитата:
Единичный объект или момент противополагается понятию субстанции как синтеза многообразных моментов чувственности. Он, следовательно,
представляет собою непознаваемую в себе, реальную подкладку нашего знания. Если мы единичные представления, т. е., говоря точнее, общие представления,243 отнесенные к единичным субстратам,— если мы их и называем реальными, то только переносно, так как реальность принадлежит их непознаваемым субстратам, а отнюдь не им самим.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

118532СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 22:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конкретное потому и конкретное, что в нем имеется единичная сторона. Единичное дано чувственным. Нельзя говорить "там только мышление", так как это будет отрицанием чувственного. Чувственное без мышления остается бессмысленным, а мышление без чувственного есть пустое фантазирование. Только вместе они дают обычное познание. И это не диалектика, заметьте. Это анализ опыта - задумываемся над наличным и обнаруживаем эти два вида знания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8036
Откуда: Москва

118535СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 23:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это анализ опыта - задумываемся над наличным и обнаруживаем эти два вида знания.

да, вот Д+Д+Щербатской задумываются и у них получается:

Цитата:
Является вопрос, в каком же отношении находится бытие к познанию, или вещь в себе к представлению? Мы уже виде-
ли, что чистое бытие познается чувственно, а представление создается мышлением. По этому поводу уже возникал у нас
сходный вопрос о том каким образом могут два совершенно разнородных фактора соединяться в создании единичного
представления. Учение о восприятии внутренним чувством (гл. VI) и о факте 'сходства', лежащего в основании представ-
лений (гл. X), этого вопроса не разрешают
, так как и внутреннее чувство, и тем более 'сходство' имеют синтетический
характер и относятся к области мышления. Вопрос, следовательно, остался открытым. Между чувственной стороной и
мышлением нет, повидимому, никакой связи точно так же как нет ее между чистым бытием и познанием.

Цитата:
Между тем Дхармакирти признает все-таки элемент реальности в знании, но отказывается объяснять связь этой реальности с иллюзией

А почему они (восприятие и мышление) как-то коррелируют между собой - ответа нету.
Д+Д уходят от ответа... Smile

Т.е. с одной стороны Д+Д выводят, что восприятие и мышление никак не связаны, а с другой стороны пытаются объяснить эту связь (например тем, что "внешние объекты воспринимаются внутренним чувством"), но объяснение у них не получается.

====

Вот об этом я и говорю: путём размышлений мы приходим к тому, что связи между восприятием и мышлением нет.
А опыт и здравый смысл говорят нам об обратном. (Иначе зачем Д+Д стали бы придумывать "восприятие внешних объектов внутренним чувством").

Вот пример само-противоречия в нашем мыслительном аппарате на примере теории Д+Д (которое хотел увидеть Тест). Smile

Вот Вы говорите, это не диалектика, это просто  "задумываемся и обнаруживаем эти два вида знания".
А мне вот кажется, что самая настоящая диалектика: Разум говорит одно, а видим - другое.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 18 Июн 12, 00:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

118537СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 23:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про описание взаимодействия можно было бы говорить, если бы обсуждалась метафизика (мол, есть две вещи, которые взаимодействуют). Но для феноменологии и гносеологии такого вопроса нет в принципе, так как деление на восприятие и мышление получено анализом всего опыта. "Объяснение" это метафизика, т.е. фантазирование. Метафизикой ДДД не занимаются. Сколько раз вам уже сказали, что ДДД не занимаются фантазированием некоей системы? Вы же продолжаете обсуждать всё в контексте метафизики.

Щербатской пишет:
Мы уже видели, что чистое бытие познается чувственно, а представление создается мышлением.
Кира пишет:
Для мира предметов можно было бы сказать, что единичное тесно связано с материей, с небытием,
а общее - с идеей, с бытием.
Это на тему вашей понималки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.585) u0.082 s0.005, 18 0.023 [242/0]