№118487Добавлено: Вс 17 Июн 12, 18:35 (12 лет тому назад)
Единичное это "предельно конкретное" "это яблоко", которое вы можете съесть, а отличие от общего понятия - любого яблока вообще. Теперь внимание - единичное (при познании яблока) дано чувствами, а общее - мышлением. То есть, единичное относится к гносеологии (данному в нашем опыте), а не к метафизике. "Чувственное единично" не означает, что чувства единичны, а означает, что чувства дают единичную сторону объекта, и подавно нет значения, что источник чувственного это нечто единичное - так как про источник вообще ничего нет. _________________ Буддизм чистой воды
Мнение видимо такое, что Дхармакирти написал книжку про Бога?
нет. Мнение моё такое, что у Д&Д есть противоречия и уклонения от ответов в их системе. Это не значит, что они ошибались. Систему без противоречий не построишь.
У ДД есть противоречия потому что вы их обнаружили или потому что "систему без противоречий не построишь"?
Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки, приобретённой в прошлых жизнях, либо личные симпатии к живым существам, исповедавшим ту или иную систему.
А если у человека цель сделать систему, которая сильнее приближает к истине?
№118491Добавлено: Вс 17 Июн 12, 18:41 (12 лет тому назад)
Цитата:
Само по себе "единичное" всё время течёт и изменяется, оно всё - непрерывное становление.
Общее же - это противоположность единичного. Это уже нечто ставшее, застывшее.
Цитата:
Для мира предметов можно было бы сказать, что единичное тесно связано с материей, с небытием,
а общее - с идеей, с бытием.
Непрерывное становление это в вашем уме есть небытие. А бытие есть нечто застывшее. _________________ Буддизм чистой воды
Вы и Тест настоятельно советовали мне прочитать "Теорию познания....позднейших буддистов".
Возможно, я тогда ещё думал, что вы способны что-то понять. Нет, вам надо начинать с учебника логики. Хотя есть шанс, что и в учебнике логики вы увидите пропаганду бога, религии и метафизики.
Вы и Тест настоятельно советовали мне прочитать "Теорию познания....позднейших буддистов".
Возможно, я тогда ещё думал, что вы способны что-то понять. Нет, вам надо начинать с учебника логики. Хотя есть шанс, что и в учебнике логики вы увидите пропаганду бога, религии и метафизики.
Так ведь даже фразу "чистое познание несостоятельно, есть нужда использовать метафизику" некоторые умудряются понять в таком смысле. Хотя там речь просто про необходимость построения системы, с помощью которой можно обобщать опыт и предсказывать нечто на этом основании. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10497 Откуда: Москва
№118503Добавлено: Вс 17 Июн 12, 19:03 (12 лет тому назад)
test
Цитата:
У ДД есть противоречия потому что вы их обнаружили или потому что "систему без противоречий не построишь"?
Потому что нашим человеческим маленьким умом "систему мироздания не построишь".
Я же (как и Щербатской, как и цитируемые им представители других школ) обнаруживаю противоречия просто потому, что они есть. Чем система "всеобъемлющей", тем неизбежнее наш мыслительный аппарат столкнётся с противоречием.
В таблице умножения, и в науке о том, как схватить красное яблоко, противоречий (почти) нет, потому что эти самые области знаний не всеобъемлющи, локальны, соразмерны нам (людям).
Но противоречия (насколько я понимаю) исчезают, когда ум видит вещи-такими-как-они-есть. "Таковость" лишена противоречий, но невыразима. Процесс её выражения проявляется в построении философских систем, в создании религий.
Цитата:
А если у человека цель сделать систему, которая сильнее приближает к истине?
я не совсем понял Ваш вопрос.
Помимо противоречий, что происходят от нашего мыслительного аппарата, есть и более прозаические вещи - непонимание науки, просто ложь, заблуждения. Поэтому системы, построяемые различными философами, могут быть более или менее правильными.
Например, геоцентрическая система мира может считаться менее правдивой по сравнению с гелиоцентрической... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
У ДД есть противоречия потому что вы их обнаружили или потому что "систему без противоречий не построишь"?
Потому что нашим человеческим маленьким умом "систему мироздания не построишь". Я же (как и Щербатской, как и цитируемые им представители других школ) обнаруживаю противоречия просто потому, что они есть.
Думаете, что если вы мне объясните, что необнаруживаете противоречий, а выводите их наличие из общего принципа, а потом скажете, что "обнаруживаете". То я тут же забуду написаное до этого и поверю, что обнаружили? Обнаружить противоречие, это значит увидеть каждое из них конкретно, а не абстрактно "знать", что должны же они там быть.
Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки, приобретённой в прошлых жизнях, либо личные симпатии к живым существам, исповедавшим ту или иную систему.
А если у человека цель сделать систему, которая сильнее приближает к истине?
я не совсем понял Ваш вопрос.
Вопрос простой. На тезис, что знание любой системы не приближает к истине, я спрашиваю, а что если у человека цель - создать систему, которая приближает к истине? Вот такая цель унего и у его системы. То что, будет ли такая система приближать к истине большее/меньшее?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10497 Откуда: Москва
№118509Добавлено: Вс 17 Июн 12, 19:29 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Единичное это "предельно конкретное" "это яблоко", которое вы можете съесть,
нет, я не могу его съесть.
единично-конкретное нечто, называемое яблоком, в восприятии существует лишь один момент.
В следующий момент - это уже другое нечто.
Д+Д пишут так:
Цитата:
Мышление, создавая представление путем синте-
за моментов, иногда принимает на себя функцию воспри-
ятия; функция же эта состоит в том, что дает нам знать о су-
ществовании перед нами в области, доступной действию на-
ших чувств, некоего объекта, не определяя никаких его при-
знаков. Когда мышление создает представление о таком объ-
екте, то оно принимает на себя функцию восприятия, и
переносно может быть названо восприятием.
Итак, объектом чувственного восприятия является еди-
ничная сущность, и эта единичная сущность отождествляется
с моментом, так как Дхармоттара говорит, что непосредст-
венный объект восприятия есть только один момент. Прони-
кает же в сознание цепь моментов, объединенная мышлени-
ем в представлении. Если мы теперь припомним то, что было
сказано о моментах в отделе о времени, то нам станет ясна
связь между буддийским учением о восприятии и таким же
учением о времени. Буддисты отрицают существование вре-
мени, исходя из критики понятия длящегося бытия. Длящее-
ся бытие есть синтез моментов.
Вы как раз в своём предложении выражаетесь переносно (как выделено жирным шрифтом ). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10497 Откуда: Москва
№118511Добавлено: Вс 17 Июн 12, 19:54 (12 лет тому назад)
test
Цитата:
Вопрос простой. На тезис, что знание любой системы не приближает к истине, я спрашиваю, а что если у человека цель - создать систему, которая приближает к истине? Вот такая цель унего и у его системы. То что, будет ли такая система приближать к истине большее/меньшее?
Я не писал, что "знание любой системы не приближает к истине".
Я писал так:
Цитата:
Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки
Т.е. любая система, учащая о мироздании, созданная выдающимися людьми, при условии ясного её понимания, способна привести вас к понятию/видению "таковости", к истине.
Но при попытке объяснить эту "таковость" словами Вы увидите, что этого невозможно сделать без само-противоречий.
Потому что таково устройство нашего мыслительного аппарата.
Насчёт "у человека цель создать истинную систему...будет ли такая система приближать к истине больше/меньше?":
Человек не может создать всеобъемлющую, всеобъясняющую систему мироздания.
Человек (народ, группа религиозно одарённых людей) всегда выбирает какой-то более близкий ему аспект и этот аспект преобладает в системе, им построяемой.
Например, Будда (насколько я понимаю), считал, что главное - научить тому, как избежать страданий. И система, им созданная, направлена исключительно на это. Она хороша с этой точки зрения...Именно поэтому ан-атман и упор на процессы в психике...
А в других странах, у других учителей, задачи были другие.
Например, у древних евреев основной была идея личного Бога.
Весь пафос их религии - во взаимоотношении народа и Бога этого народа...
Не будете же Вы сравнивать, что более правильно - психологическое рассмотрение человека, или выяснение того, как взаимосоотносятся народ и его родовой бог... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№118515Добавлено: Вс 17 Июн 12, 20:31 (12 лет тому назад)
Цитата:
единично-конкретное нечто, называемое яблоком, в восприятии существует лишь один момент.
Единичность яблока дается каждый момент в восприятии. Смотрите или кушаете яблоко - каждый момент поступает новое знание единичности - что это именно конкретное яблоко, а не лишь понятие о яблоках или воображение о нем. Сигналы от чувственного всегда новые и свежие, даже если они сходны - это и имеется в виду. Это ведь анализ опыта.
Цитата:
нет, я не могу его съесть.
Восприятие вообще не едят, как не едят и мышление. Обычное бытовое яблоко есть совокупность разных восприятий и разного общего. Единичное в этой совокупности дано чувственным. _________________ Буддизм чистой воды
... буддизм, будучи системой определённых взглядов, относится к области "мышления".
Есть нечто обуславливающее мышление (систему взглядов). Это точка зрения. Это, например, контекст, рамки рассмотрения, деятельность. Это всё не "мышление".
Заманчиво... Подкупает видимость создаваемой всецелости представления. Предполагающая непосильную задачу совершенства метода познать с позиции перепутья точек зрения. _________________ достаточнее предположенных
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10497 Откуда: Москва
№118526Добавлено: Вс 17 Июн 12, 22:24 (12 лет тому назад)
Цитата:
Восприятие вообще не едят, как не едят и мышление. Обычное бытовое яблоко есть совокупность разных восприятий и разного общего. Единичное в этой совокупности дано чувственным.
ну, я бы уточнил так:
поедание яблока есть частный случай восприятия яблока (а именно - восприятие тактильное, вкусовое и т.п.).
По-правде (в логике Д+Д) надо писать: выполняется какое-то действие над чем-то.
А мышление даёт нам ясное представление:
1) моменты какого-то действия предстают как "поедает"
2) что-то предстаёт как "яблоко"
3) обнаруживается и сам субъект, поедающий яблоко
Так что конкретно-поедаемое яблоко есть умственный конструкт. Оно есть "продукт синтеза" моментов конкретной единичности...
Цитата:
Единичный объект или момент противополагается понятию субстанции как синтеза многообразных моментов чувственности. Он, следовательно,
представляет собою непознаваемую в себе, реальную подкладку нашего знания. Если мы единичные представления, т. е., говоря точнее, общие представления,243 отнесенные к единичным субстратам,— если мы их и называем реальными, то только переносно, так как реальность принадлежит их непознаваемым субстратам, а отнюдь не им самим.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№118532Добавлено: Вс 17 Июн 12, 22:39 (12 лет тому назад)
Конкретное потому и конкретное, что в нем имеется единичная сторона. Единичное дано чувственным. Нельзя говорить "там только мышление", так как это будет отрицанием чувственного. Чувственное без мышления остается бессмысленным, а мышление без чувственного есть пустое фантазирование. Только вместе они дают обычное познание. И это не диалектика, заметьте. Это анализ опыта - задумываемся над наличным и обнаруживаем эти два вида знания. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10497 Откуда: Москва
№118535Добавлено: Вс 17 Июн 12, 23:13 (12 лет тому назад)
Цитата:
Это анализ опыта - задумываемся над наличным и обнаруживаем эти два вида знания.
да, вот Д+Д+Щербатской задумываются и у них получается:
Цитата:
Является вопрос, в каком же отношении находится бытие к познанию, или вещь в себе к представлению? Мы уже виде-
ли, что чистое бытие познается чувственно, а представление создается мышлением. По этому поводу уже возникал у нас
сходный вопрос о том каким образом могут два совершенно разнородных фактора соединяться в создании единичного
представления. Учение о восприятии внутренним чувством (гл. VI) и о факте 'сходства', лежащего в основании представ-
лений (гл. X), этого вопроса не разрешают, так как и внутреннее чувство, и тем более 'сходство' имеют синтетический
характер и относятся к области мышления. Вопрос, следовательно, остался открытым. Между чувственной стороной и
мышлением нет, повидимому, никакой связи точно так же как нет ее между чистым бытием и познанием.
Цитата:
Между тем Дхармакирти признает все-таки элемент реальности в знании, но отказывается объяснять связь этой реальности с иллюзией
А почему они (восприятие и мышление) как-то коррелируют между собой - ответа нету.
Д+Д уходят от ответа...
Т.е. с одной стороны Д+Д выводят, что восприятие и мышление никак не связаны, а с другой стороны пытаются объяснить эту связь (например тем, что "внешние объекты воспринимаются внутренним чувством"), но объяснение у них не получается.
====
Вот об этом я и говорю: путём размышлений мы приходим к тому, что связи между восприятием и мышлением нет.
А опыт и здравый смысл говорят нам об обратном. (Иначе зачем Д+Д стали бы придумывать "восприятие внешних объектов внутренним чувством").
Вот пример само-противоречия в нашем мыслительном аппарате на примере теории Д+Д (которое хотел увидеть Тест).
Вот Вы говорите, это не диалектика, это просто "задумываемся и обнаруживаем эти два вида знания".
А мне вот кажется, что самая настоящая диалектика: Разум говорит одно, а видим - другое. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Пн 18 Июн 12, 00:31), всего редактировалось 1 раз
№118537Добавлено: Вс 17 Июн 12, 23:40 (12 лет тому назад)
Про описание взаимодействия можно было бы говорить, если бы обсуждалась метафизика (мол, есть две вещи, которые взаимодействуют). Но для феноменологии и гносеологии такого вопроса нет в принципе, так как деление на восприятие и мышление получено анализом всего опыта. "Объяснение" это метафизика, т.е. фантазирование. Метафизикой ДДД не занимаются. Сколько раз вам уже сказали, что ДДД не занимаются фантазированием некоей системы? Вы же продолжаете обсуждать всё в контексте метафизики.
Щербатской пишет:
Мы уже видели, что чистое бытие познается чувственно, а представление создается мышлением.
Кира пишет:
Для мира предметов можно было бы сказать, что единичное тесно связано с материей, с небытием,
а общее - с идеей, с бытием.
Это на тему вашей понималки. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы