Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

восприятие внешних объектов внутренним чувством

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118323СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 04:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Человеческий мыслительный аппарат мыслит так:

1) человек видит огонь и дым
2) на основании наблюдений он делает вывод "из огня следует дым"

Смотря каких наблюдений. Но вы конечно говорите не о познании процесса дымообразования, а о простой корреляции огонь-дым, типа часто так кто-то где-то видит. Но, не все люди делают вывод о причинности из корреляции. Любого студента изучающего статистику учат, что корреляция не подразумевает причинности. Поэтому ваши примеры размышлений представляются не как размышления умных людей, а глупеньких невежд. Ну да, у дурака может всякое хаотично роиться в голове, но кого это волнует, что у дурака в голове? Интересует, что в голове у умного.

Цитата:
3) потом человек умнеет и его начинают терзать сомнения: "а вдруг это так не всегда"

Для таких сомнений и умнеть не надо. Вот вам стабильный, вечный закон природы, абсолют — всё бывает не всегда.

Цитата:
В неё верят, потому что наш разум не может обосновывать сам себя Smile (глаз не видит себя, нож не режет себя, и т.п.)

Обосновывают не себя и не разум. А тезисы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118344СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 15:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, уважаемые участники !

test
Цитата:
Но вы конечно говорите не о познании процесса дымообразования, а о простой корреляции огонь-дым, типа часто так кто-то где-то видит.

конечно, Вы правильно меня поняли, именно так, на первом шаге, и устроено наше мышление.

Следующий шаг, который делает наш разум, такой:

Огонь-это процесс горения. Горение - это соединение углерода (что в дровах) с кислородом.
При сгорании дров часть углерода сгореть не успевает. Углерод имеет чёрный цвет. Поэтому мы видим, что при горении образуется множество чёрных частичек, вместе воспринимаемых как дым.

Тут есть непринципиальные отличия от первого мыслительного шага:
1) вводятся новые понятия (кислород, углерод) для объяснения старых (дым, огонь)
2) новые понятия имеют гиганский объём сведений (по сравнению с дымом и огнём), подтверждающих  правильность их понимания разумом.

И человек временно успокаивается. Ему кажется, что "законы природы" (углерод, кислород) объясняют всё.

Но дальше человек разумный переходит к следующей стадии сомнений.
Он задаётся такими вопросами:
1) почему все молекулы кислорода и углерода одинаковые ?
2) всегда ли они взаимодействуют так ?
3) и т.п.
4) например, каков смысл волновой функции в уравнении Шредингера...

В конечном счёте человек приходит к тому, что он понимает что он не понимает, как устроено мироздание.
И умопостигаемые им понятия (следующие, после кислорода и углерода) противоречат здравому смыслу...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пт 15 Июн 12, 16:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118345СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 15:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Кира, вы видимо не понимание значение слова "сущность" в логических текстах. И путаете с субстанцией? Сущность это то, что выражается дефиницией термина - то неотъемлемое, без чего предмет нельзя мыслить.

то, как Вы описали "сущность взаимной связи" - это чисто умственный конструкт. Без связи с восприятием.

Например,
множество М3=(1,2,3)
множество М2=(1,2)

М2 и М3 связаны соотношением: М2 является подмножеством М3.

В таком случае, конечно, "сущность взаимной связи" М2 и М3 есть имменно дефиниция того, что "является подмножеством".
"Сущность взаимной связи" есть само определение.

=====
когда же мышление соприкасается с воспринимаемым, то сущность взаимных связей объясняется уже не чисто умозрительно, но с проверкой на опытах.
Люди чаще всего говорят : "таков закон природы".

Под сущностью разумеют некий закон. Т.е. это не такая сущность, как Вы определили.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118347СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 15:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

относительно того, что я путаю "сущность" и "субстанцию".

вероятно Вы так посчитали на основании вот этого моего высказывания:
Цитата:
согласитесь, что связаны (как-то) могут быть не все явления, а лишь некоторые.
У них должно быть что-то общее, на основании чего и устанавливается связь.

конечно же я не имею ввиду субстанцию (какое-то вещество, типа эфира или воды/земли/огня...).

Вот ещё пример:
Ньютону на голову падает яблоко.
Мы это объясняем действием закона тяготения.
Он действует и на яблоко, и на Землю.

Почему яблоко и Земля притягиваются ? Потому что они оба причастны одному закону (тяготения).
У них есть что-то такое общее, позволяющее им притягиваться.
Это общее - не субстанция (не сама материя), но некий закон, которому причастна и материя...

Мы можем мыслить и непритягивающуюся материю, или притягивающуюся избирательно.
Мы можем мыслить материю, притягивающуюся (и отталкивающуюся) не так, как в случае гравитационного взаимодействия...

Но наше понимание сущности взаимодействия на этом и останавливается.
Материя подчиняется закону и притягивается, но почему - мы не знаем. Мы дальше просто не можем думать. Неразрешимый вопрос становится аксиомой, основой науки и т.п.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118349СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 17:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
9) и, в конце концов человек понимает, что он не понимает как устроена природа, как устроено мышление. Чтобы не впасть в дурную бесконечность, человеку приходится остановиться на каком-то "Законе природы №z" и при этом осознать, что он не способен дальше что-либо разумно объяснить, потому что любые объяснения просто противоречат остаткам его разума.
Человек конечно останавливается, когда найдено удовлетворительное объяснение или когда есть более приоритетные дела (чем искать сущностные связи при, например, нехватке данных - вот это "противоречит остаткам его разума").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

118351СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 17:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то, как Вы описали "сущность взаимной связи" - это чисто умственный конструкт. Без связи с восприятием.

Дым и огонь и прочие вещи воспринимаются чувствами - это и есть связь с восприятием. Не знаю, какую вы связь воображаете, но иной нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

118352СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 17:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему яблоко и Земля притягиваются ? Потому что они оба причастны одному закону (тяготения).

"Закон тяготения" это умопостроение, концепция. Которое основано на анализе опыта, в котором наблюдается (это есть связь с восприятием) падения яблок, вращение планет и т.п. Считать, что есть некий "закон тяготения" помимо научной концепции, это чистейшей воды наивный реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118370СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 23:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
"Закон тяготения" это умопостроение, концепция. Которое основано на анализе опыта, в котором наблюдается (это есть связь с восприятием) падения яблок, вращение планет и т.п. Считать, что есть некий "закон тяготения" помимо научной концепции, это чистейшей воды наивный реализм.

конечно, "закон тяготения" - это умопостроение, к которому можно прийти анализируя опыт.
Но это массовое умопостроение. Каждый человек может убедиться, что массы притягиваются.

Чем же в буддизме объясняются массовые явления (галлюцинации, умопостроения и т.п.) ?
Васубандху пишет - законом кармы. Мир, в котором мы находимся, определён нашей кармой, и, стало быть, законом кармы.

Это значит, что раз наш мир определён законом кармы, то и закон тяготения тоже определён законом кармы.
Т.е. формула массовой галюцинации, описывающая притяжение масс (f=m1*m2*g/r2) заложена, определяется из, зависит от, является частным случаем закона кармы.

Теперь о самом законе кармы.
Не будете же Вы утверждать, что это умопостроение, концепция ?

Закон кармы не может быть умопостроением, потому что сам ум живого существа (которое рождается в том или ином мире) определяется этим законом.
Закон кармы умопостигаем, но даден "до" ума... Живые существа ему подчиняются.
Это значит, что закон кармы существует объективно (не зависит от нашей с вами воли, но мы с вами зависим от него).
Значит, и все законы, из него вытекающие, существуют объективно.
А что существует объективно, то есть.
(конечно же это не значит, что мы постигаем эти объективные законы так, как они есть сами-по-себе).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 16 Июн 12, 12:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





118378СообщениеДобавлено: Сб 16 Июн 12, 00:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, бога нет. Это знают и традиционные и нетрадиционные буддисты. То есть, он может и быть, но тогда он также зависим от кармы(самсары, области двойственности), как и таракан. Обьективность - субьективная глюка. Как бы не признавали какое-либо самосущее, оно не покидает пределов нашего ума. Солипсизм полезен как упражнение, пока и он не осознаётся как порождение нашего ума. Нирвана, относимая нами в трансцендентальные непостижимые дали, остаётся порождением нашего ума. Приблизительно отсюда начинается путь к постижению ума.
Личное мнение.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118404СообщениеДобавлено: Сб 16 Июн 12, 18:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
конечно, Вы правильно меня поняли, именно так, на первом шаге, и устроено наше мышление.

Да откуда вам знать как устороено наше мышление, если вы сами мыслить не умеете? (Демонстрируя "мышление" на уровне любознательного школьника.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118412СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 00:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
если вы сами мыслить не умеете?

укажите, пожалуйста, мне на ошибку

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

118415СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 06:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Теперь о самом законе кармы.
Не будете же Вы утверждать, что это умопостроение, концепция ?

Конечно буду. "Закон кармы" это не чувственное, значит это умственное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118416СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 12:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь о самом законе кармы.
Не будете же Вы утверждать, что это умопостроение, концепция ?


Конечно буду. "Закон кармы" это не чувственное, значит это умственное.

как мне кажется, тут смешение понятий (причины и следствия).

Вот попробую выразить и уточнить свою мысль другими словами:

D&D пишут, что мы познаём мир двумя способами: восприятием и мышлением.

Что лежит в основе (является источником) восприятия ? - Объективная-реальность-как-она-есть. Но мы в своём восприятии ухватываем лишь мгновенный снимок этой реальности, ухватываем предельно конкретную единичность.

Что лежит в основе (является источником) мышления ? Как я понял Щербатского, этим источником D&D считали некие "схемы", "схематизм" (sarupya). Находятся эти "схемы" в разуме, порождаются они самим же разумом (не осознаваемыми мыслями человека, но разумом, как мыслительным аппаратом, функционирование которого человек изменить не может. Т.е. разумом, рассматриваемом как некая данность, человеку не подвластная, так же, как неподвластно человеку чувство голода или механизм зрительного восприятия).

Теперь возвращаемся к закону кармы.
Это умопостроение.
Но что лежит в основе этого умопостроения ? Вероятно следует ответить - соответствующая "схема", имеющаяся в разуме.
И у всех людей эти "схемы" одинаковы.

Но если у всех людей "схемы" закона кармы одинаковы, от воли самих людей не зависящи, да к тому же они определяют сам внешний мир и биологическое устройство человека, то значит эти "схемы" есть объективно !

Т.е., уточняя свой предыдущийц постинг, могу теперь написать так:
Сам умопостигаемый нами "закон кармы" - это следствие;
Схема "закона кармы" - это причина.  Она существует объективно.
А у объективно существующей причины будет (почти) объективно существующее следствие.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118417СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 12:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объективное существование закона кармы косвенно доказывается и тем (как я уже писал в веточке про алая-виджняну), что в нём содержатся константы (6 миров, в которых может родиться живое существо), которые человек объяснить не может. Константа "6" не определяется ни личной волей человека, ни коллективной волей всех живых существ.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118420СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 13:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Добавление.

Даже пассаж Дхармоттары о представлениях однодневного ребёнка, уже способных "вступить в связь со словом", говорит нам о том, что живому существу как бы извне (т.е. объективно) даден его мыслительный аппарат.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.286) u0.081 s0.002, 18 0.010 [242/0]