Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

восприятие внешних объектов внутренним чувством

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118423СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 13:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что лежит в основе (является источником) восприятия ? - Объективная-реальность-как-она-есть.
Путаете с реалистами. "Источник восприятия" вынесен за скобки, об этом даже есть отдельная глава у Щербатского.

Цитата:
извне (т.е. объективно) даден его мыслительный аппарат.
В йогачаре даже чувственное не дано "извне".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118424СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 13:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Путаете с реалистами. "Источник восприятия" вынесен за скобки, об этом даже есть отдельная глава у Щербатского.

ну как же так, вот же цитаты:
Я имел ввиду ровно то, что в цитатах.

Цитата:
Из предшествующего анализа вытекает, что в нашем познании имеется две стороны, из которых одна реальна, другая нереальна. Нереально то, что в нем создано самодеятельностью мышления, и потому субъективно; построено воображением, и потому ложно. Ложны представления, которым нет соответствующих объектов во внешнем мире, ложны формы всего познаваемого. Реально, наоборот, то, что не создано самодеятельностью мышления, и потому не субъективно, не построено воображением, и потому не ложно; а раз оно не ложно, то оно действительно существует, оно есть истинно-сущее, вещь в себе. Представления как искусственные, субъективные создания мышления, не могут ему соответствовать, оно недоступно, оно непознаваемо. С положительной стороны, это реальное характеризуется как объект чистого чувственного познания как единичная сущность как момент и как утверждение. Но хотя оно само по себе непознаваемо, однако оно составляет реальную подкладку знания, реальный субстрат представлений.

Цитата:
Познаваемый в опыте внешний мир имеет, таким образом, внеопытную реальную подкладку. В той форме, в которой он нами познается, он нереален. Другими словами, на опыте мы можем познавать лишь явления, а вещи в себе составляют внеопытную реальную подкладку этого знания.

Цитата:
Так как все субъективное ложно, то истинное должно быть объективно. Если под объективным понимать то, что существует независимо от субъекта, в таком случае единичная сущность у Дхармакирти имеет несомненно объективный характер.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118428СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 14:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Вещи в с себе" это попытка кантианской интерпретации самим Щербатским, за которую его критикуют последние десятилетия все кому не лень. У самих ДДД про вещи за пределами чувственного, или про источник чувственного ничего не говорится. Скорее даже правильнее рассматривать йогачаринскую позицию, что чувственное производится алая-виджняной, хотя про это тоже ничего не говорится.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118431СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 14:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

но ведь Щербатской интерпретирует и "достраивает", насколько я понял, те места теории D&D, которые не ясны у них самих, где они "уклоняются от ответа".

Но если сами авторы уклоняются от ответа, то стало быть, либо их теорию нужно признать несостоятельной, либо дополнить её так, чтобы не было уклонений от ответов.

Мне "дополнения" Щербатского кажутся логичными. То, как он представляет взгляды поздних йогачар, вполне соответствует диалектическому мышлению (т.е.  всё сводится к ограниченному количеству самопротиворечий или случаев "я не понимаю как так происходит").
Человек (например,я Smile ), более привыкший к диалектически-метафизическому взгляду на мир, легко может перейти из системы взглядов Д+Д+Д+Щербатской к своим привычным теориям. Противоречий между этими системами взглядов нет.

====

Если же Вы отвергаете "достройки" Щербатского, то можете ли Вы представить свои ответы на непрояснённые/отклоняемые ДД вопросы ?
Может быть эти Ваши версии ответов уже обсуждались на форуме ? Понятны ли они были другим участникам ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118432СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 15:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармоттара: "наша система познания одинаково пригодна как для идеалистов, так и для тех, кто признает внешнюю реальность". Это и означает, что внешняя реальность вынесена за скобки, а система построена только на основе логической эпистемологии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118433СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 15:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Скорее даже правильнее рассматривать йогачаринскую позицию, что чувственное производится алая-виджняной, хотя про это тоже ничего не говорится.

Bugaga

Вы и Тест настоятельно советовали мне прочитать "Теорию познания....позднейших буддистов".
Я прочитал и выразил своё мнение в веточке форума, посвящённой позднейшим буддистам.

Теперь Вы говорите, что более правильное всё-таки оказывается мнение не поздних йогачар, а Асанги и Васубандху ?

Т.е. прочитанное - на помойку, и возвращаемся в в исходную веточку, про алая-виджняну ? Bugaga)))

---
Впрочем, мне (тоже) поздние буддисты показались сосредоточившимися на узком вопросе. Их, как мне кажется, уже не волновало то, как создался мир и самое наше мышление. Видимо они просто устали от головоломок из трёх уровней реальности и 8 сознаний и стали детализировать учение, приняв за аксиому, что есть она, какая-то непостижимая нами объективная реальность...
Они решали задачу: реальность дана, а найти надо процесс познания

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118436СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 15:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мнение видимо такое, что Дхармакирти написал книжку про Бога? Вы читаете предложения вне общего контекста, с подобным подходом тяжело спорить - надо тратить часы на доказывания очевидного.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118440СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 15:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для эпистемологического идеализма "объективное" имеет совершенно иной смысл, чем для реализма. Вы определение того, что "реально существует", из книжки усвоили, повторить сможете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118451СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 15:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы определение того, что "реально существует", из книжки усвоили, повторить сможете?

да, вот, пожалуйста:

Цитата:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

'Объект' есть цель (наших действий — положительная или отрицательная) — мы можем ее избегать или достигать.
В первом случае мы желаем ее избежать, во втором желаем ее достичь. Достижение цели, или объекта, есть целесообразное
действие.1^ Иметь эту способность (т. е. способность испытывать целесообразное действие) есть (своего рода) сила,
она-то составляет содержание или сущность реальной вещи. Это (и называется) способностью быть объектом целесооб-
разного действия. Благодаря такому ее свойству (единичная сущность и есть истинно-сущее). Термин 'реальная вещь'
есть синоним 'истинно-сущего'. Поэтому смысл тут следующий: так как мы называем истинно-сущим такой объект, ко-
торый способен подвергаться целесообразному действию, а способен подвергаться целесообразному действию такой
предмет, познавательное представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности, поэтому
он-то и представляет собою истинно-сущее. Итак, цель может быть достигнута только на основании такого (действи-
тельно) воспринимаемого объекта, но не на основании объекта (построенного нашим) мышлением. Поэтому именно,
хотя объект мышления и может сознаваться нами (благодаря нашему воспроизводительному воображению) как нечто на-
глядное, но в действительности мы не можем его видеть, так как он не может быть (подкладкой) целесообразного дейст-
вия, а видимый объект может. Единичная сущность (предмета), следовательно, не есть (та сторона) объекта, которая
создана воспроизводительным воображением (она имеет реальное бытие)
.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118454СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 15:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мнение видимо такое, что Дхармакирти написал книжку про Бога?

нет.
Мнение моё такое, что у Д&Д есть противоречия и уклонения от ответов в их системе.

Это не значит, что они ошибались. Систему без противоречий не построишь.
Сама "конфигурация", "рисунок" противоречий - есть творчество, есть "физиогномия" системы.

У теистов тоже есть противоречия. Но у них "рисунок" другой.

Но от противоречий буддистов к противоречиям теистов легко перейти.

Исповедывание той или иной системы не значит большее/меньшее приближение к истине, но есть дело вкуса или привычки, приобретённой в прошлых жизнях, либо личные симпатии к живым существам, исповедавшим ту или иную систему.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118464СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 17:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.
Т.е. "реальной вещью" называется то, что способно быть объектом целесообразной деятельности. А не объектом одной только фантазии. И НИЧЕГО про внешнюю реальность в обычном реалистическом смысле.

Дефиниция "реальной вещи" сделана не через отсылку к внешней реальности, а через опытную целесообразность. Еще есть дефиниция как объекта, данного верным познанием.

Что такое "единичное" и "общее" вы конечно знаете?

Цитата:
Мнение моё такое, что у Д&Д есть противоречия и уклонения от ответов в их системе.
Вы заблуждаетесь уже в том, что считаете, что должны быть ответы на любые выдуманные вопросы. Правильное познание как раз отличается тем, что отвечает только на те вопросы, на которые ответить можно не отклоняясь от восприятия и логики. А действительных противоречий вы пока не приводили. Ваши попытки вписать что-то, как противоречия, были не обоснованы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118470СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дефиниция "реальной вещи" сделана не через отсылку к внешней реальности, а через опытную целесообразность.

Д+Д так сделали, потому что как можно дать определение через то, что само лишено определений ?
Истино Сущее же у них - единичное бескачественное.

Цитата:
Т.е. "реальной вещью" называется то, что способно быть объектом целесообразной деятельности. А не объектом одной только фантазии. И НИЧЕГО про внешнюю реальность в обычном реалистическом смысле.

а мне вот как кажется:
1) вот видит человек, что у него перед глазами есть какое-то нечто. Это - восприятие.
2) потом мышление подключилось. И какое-то нечто оказалось красным яблоком.
3) человек думает - "возьму как я это красное яблоко". Это - цель.
4) тянет руку в то место, где ему кажется красное яблоко - и действительно, там не галлюцинация, а что-то есть осязаемое.
5) Человек его (это самое "какое-то нечто") ухватил. Цель достигнута.

Так вот, под "вещью, способной быть объектом цел.деятельности" я то понимаю именно "какое-то нечто".

Именно то, что это "какое-то нечто" всё время видится красным яблоком и осязается твёрдым, и доказывает, что это "какое-то нечто" есть реальный объект.

Вы же в своём рассуждении отождествляете "какое-то нечто" и самые первые мыслительные шаги, т.е. когда мышление подвело его под класс "красных яблок".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

118474СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Повторю вопрос: что такое "единичное" и "общее" вы конечно знаете? Как вы понимаете смысл термина "единичное"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118478СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правильное познание как раз отличается тем, что отвечает только на те вопросы, на которые ответить можно не отклоняясь от восприятия и логики.

ДД пишут, что при правильном познании не будет взаимных противоречий, т.е. та априорно данная нам способность мыслить имеет такое замечательное свойство, что позволяет нам достигать целей.

Это можно доказать ещё и тем, что если бы у априорно данной нам способности мыслить не было бы способности помогать людям достигать целей, то и самих людей бы не было: протянет человек руку к красному яблоку - а там - иллюзия. Человек остаётся без яблока и умирает от голода ! Smile

Иными словами, они утверждают, что "мыслительный аппарат" не даст подохнуть с голоду.

А относительно того, что "мыслительный аппарат" не станет ломаться при рассуждении о своём собственном устройстве и "общих предметах", как я понял они ничего не говорят...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118483СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 12, 18:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как вы понимаете смысл термина "единичное"?

я это понимаю как нечто, взятое в своей предельной конкретности.

Это "само-по-себе", не подведённое под какой-либо вид, подвид, класс.

===

Мне трудно объяснить то, что я понимаю, под "единичным" на языке буддистов.
На привычном мне языке это будет так:

единичное - это та предельная конкретность, которая существует сама-по-себе.
Любые живые существа воспринимают её, подводя под вид, подвид, класс, определяемый из природы самих этих живых существ.

Поэтому для живых существ "единичное" не существует (они, фактически, не имеют с ним дела).

Само по себе "единичное" всё время течёт и изменяется, оно всё - непрерывное становление.
Общее же - это противоположность единичного. Это уже нечто ставшее, застывшее.

Обычные вещи (предметы) - это синтез единичного и общего.
Для мира предметов можно было бы сказать, что единичное тесно связано с материей, с небытием,
а общее - с идеей, с бытием.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.954) u0.080 s0.008, 18 0.009 [242/0]