Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

восприятие внешних объектов внутренним чувством

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118260СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 21:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
... буддизм, будучи системой определённых взглядов, относится к области "мышления".

Есть нечто обуславливающее мышление (систему взглядов). Это точка зрения. Это, например, контекст, рамки рассмотрения, деятельность. Это всё не "мышление".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

118264СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 22:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie
Цитата:
Мы имеем тут случай теоретической философии гласящей: представление нельзя назвать представлением... о синем, берущем начало во вторичном - на почве внутреннего восприятия, как ни странно но на глобально ограниченном, от которого ускользает первопричина.

добрый день !
извините, но я не могу понять Ваше предложение. Что такое "вторичном" и "глобально ограниченном" ? К какому слову Вашего предложения это относится. А "глобально ограниченном" - это "локальном" наверное ?

===
test

Цитата:
Есть нечто обуславливающее мышление (систему взглядов). Это точка зрения. Это, например, контекст, рамки рассмотрения, деятельность. Это всё не "мышление".

Конечно же это самое "нечто" есть.
Однако как я понял, Д&Д решили написать трактат о правильном мышлении в принципе. Без опоры на авторитеты, в том числе религиозные. И в трактате (насколько я понял), рассуждая о законах "мышления", они написали, что его (мышления) законы априорны:

Цитата:
Познаваемыми же, напротив, признавали они только понятия, создаваемые активною стороною нашего мышления, и эти-то понятия и находятся между собою в неразрывной связи, на основании априорных законов, составляющих сущность нашего мышления.

Т.е. в своём труде они как раз хотели избежать (по крайней мере осозноваемую ими самими) "точку зрения".
Писали "за истину", а не "за религию". Но радовались, когда выяснилось, что добытая истина соответствует словам Будды.

Именно исходя из этого я и возражал КИ, что нельзя приводить в качестве доказательств в трактате о мышлении религиозные взгляды, пусть даже и находясь в определённой традиции. Буддизм же и сам, кроме того, как раз и учит - не доверять, но проверять.

===================
Мне же кажется, что эти самые "априорные законы" мышления - это как раз и есть та самая (неосознаваемая авторами) точка зрения, которая и определила общую "физиогномию" их трактата.

И конечно же в этих законах мышления как раз и содержатся самые что ни на есть религиозные взгляды (во что верят, даже не задумываясь)...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

118265СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 22:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Именно исходя из этого я и возражал КИ, что нельзя приводить в качестве доказательств в трактате о мышлении религиозные взгляды, пусть даже и находясь в определённой традиции.

Я разве говорил, что религиозные взгляды приводятся как доказательства? Где же это я такое сказал?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

118266СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В гносеологии буддизма помимо мышления есть отличное от мышления восприятие.

Как может быть восприятие в гносеологии, или любой другой -логии (биологии, геологии) ?
Восприятие, как я понял Д&Д, это просто "уловление" того, что очевидно, что ясно дано.

===

Цитата:
Вы считаете, что трактаты должны писаться только о том, что недоступно познанию? Это неверно. Трактаты должны писаться о том, что доступно познанию.

Вот мне очень понравилось деление вывода на "для себя" и "для других".
У философов иногда на "вывод для себя" уходят годы размышлений.

Трактат - это и есть изложение для других этого самого умопостигнутого философом знания.
В диалектическом синтезе (восприятия и мышления) видна работа ума философа (видны его "школьные" симпатии и антипатии).

Вот задумайтесь, почему нужны умственные усилия, чтобы понять иное учение ? Если бы всё было легко доступно познанию, то и философских споров бы не было.

===

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

118267СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 22:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Я разве говорил, что религиозные взгляды приводятся как доказательства? Где же это я такое сказал?

я так понял вот эти предложения:

Цитата:
В буддизме нет требования однородной причины, и Дхармоттара это вам сказал. См 12ПС - там вообще все причины неоднородны со следствиями.
Цитата:
Ничьё. Так как происходит одно, происходит другое. Без всякого "чье".

мне кажется, что они ссылаются на религиозные авторитеты, и противоречат бытовым взглядам.
С бытовой точки зрения причина и следствие должны иметь что-то общее.
В буддизме же они могут быть разнородными из-за того, что сам закон (кармы) имеет особый статус. Им заменён тот-о-ком-Вы-запретили-мне-говорить. Smile

Так что религиозные взгляды заключены, если угодно, в законе кармы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

118269СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 22:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я так понял вот эти предложения:
То есть, вы вообще не понимаете, что вам пишут, а затем приписываете абсурдные взгляды?

Цитата:
мне кажется, что они ссылаются на религиозные авторитеты, и противоречат здравому смыслу.
Вам кажется неправильно. "Религиозные авторитеты" вы тут приписываете в силу каких-то ваших личных заморочек, и совершенно вне контекста темы.

Цитата:
С бытовой точки зрения причина и следствие должны иметь что-то общее.
"Что-то общее" это пустая абстракция, бессмысленная фраза. "Однородность" тоже неоднозначный термин. "Все происходит в одной вселенной, значит вообще все однородно" (это пример глупого суждения). Причина и следствие это вид связи между явлениями, а не наличие у них некоей "однородности".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118270СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 23:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
они ссылаются на религиозные авторитеты

Цитата:
закон (кармы) имеет особый статус. Им заменён тот-о-ком-Вы-запретили-мне-говорить. Smile

Цитата:
Так что религиозные взгляды заключены, если угодно, в законе кармы.
Теомания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

118271СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 23:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Причина и следствие это вид связи между явлениями, а не наличие у них некоей "однородности".

согласитесь, что связаны (как-то) могут быть не все явления, а лишь некоторые.
У них должно быть что-то общее, на основании чего и устанавливается связь.

Если у явлений нет ничего общего, то и связи никакой быть не может.
Не буддисты сказали-бы наверное "нет общей субстанции", общего свойства, общего качества...
-------

Цитата:
"Все происходит в одной вселенной, значит вообще все однородно" (это пример глупого суждения)

почему же глупого ? Единство вселенной выражается в том, что три пространственных и одна временная координата используются при описании явлений в этой вселенной. Однородность тут как-бы "фоновая", над которой обычно не задумываюся. Она разумеется сама собой.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

118272СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 23:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Теомания?

всего лишь свойство сознания - при обнаружении логических противоречий  в рассуждениях "замораживать" (гипостазировать) их в виде каких-либо законов. Чем чаще и повсеместнее встречается противоречие, тем более оно считается не требующим размышления понятием.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

118273СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 23:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если у явлений нет ничего общего, то и связи никакой быть не может.
Слово "связь" как раз и говорит о том, что это - причинно-следственное отношение - и есть то, что связывает два явления.

Цитата:
почему же глупого?
Потому что не несет никакой пользы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118296СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 10:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
всего лишь свойство сознания - при обнаружении логических противоречий  в рассуждениях "замораживать" (гипостазировать) их в виде каких-либо законов. Чем чаще и повсеместнее встречается противоречие, тем более оно считается не требующим размышления понятием.
Законы же получаются из обнаруженной связи, а не из противоречий в рассуждении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

118304СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 19:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Krie
Цитата:
Мы имеем тут случай теоретической философии гласящей: представление нельзя назвать представлением... о синем, берущем начало во вторичном - на почве внутреннего восприятия, как ни странно но на глобально ограниченном, от которого ускользает первопричина.

добрый день !
извините, но я не могу понять Ваше предложение. Что такое "вторичном" и "глобально ограниченном" ? К какому слову Вашего предложения это относится. А "глобально ограниченном" - это "локальном" наверное ?

Заминка с непониманием объяснима диктованностью долей недоверия к почерпнутым Вами при прочтении книг методам рассмотрения, содержащим априори. Основывая суждения на условленном подходе, начни Вы детально изучать то же собственное непонимание - предстоит выглядеть ему внешним объектом. А оно в некотором случае дороже понимания, особенно если трудоёмка уступка ответам занятого вопросами места.     Rolling Eyes

ps
И также не без посторонней помощи ,судя по всему, понимаете Д&Д.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

118307СообщениеДобавлено: Чт 14 Июн 12, 23:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Законы же получаются из обнаруженной связи, а не из противоречий в рассуждении.

попробую пояснить свою мысль.
Вот цитата из "Теории...", которая проиллюстрирует направление моей мысли:

Цитата:
Сущность буддийского взгляда лучше всего может быть узнана из полемики, которая велась по этому поводу между различными школами. Самым решительным противником признания за неразрывной связью понятий характера необходимости была школа чарваков. Она совершенно отрицала значение умозаключения и даже мышления в познании. Все, что познается, по ее учению, имеет целиком один источник, чувственное восприятие. Умозаключение не может дать никакого знания, выходящего за пределы того, что дает восприятие (SDS. 3 и след.). ...
...
Неразрывная связь касается общих сущностей и понятий, между тем как никогда мы не можем быть уверены, что единичные сущности не будут этим общим понятием противоречить. Связь дыма с огнем существует лишь постольку, поскольку существуют отдельные случаи, когда мы эту связь воспринимаем, всеобщей же эта связь никоим образом быть не может, так как в случаях, подлежавших наблюдению, связь эта могла быть вызвана целым рядом иных условий, из которых только часть могла быть наблюдаема. Могли быть и другие условия, которых мы наблюдать не были в состоянии.

Цитата:
Буддисты, несмотря на свою склонность к скептицизму, возражали. Общие суждения, конечно, возможны, но только не на одном лишь наблюдении, свидетельствующем, что два объекта являются иногда во взаимной связи. В последнем пункте приходилось согласиться с чарваками. Однако они возможны на основании верного понимания сущности этой взаимной связи. Во-первых, связь причины и действия имеет общий и необходимый характер, не допускающий исключений, так как предположение, что что-либо может возникнуть без причины, повело бы к прекращению всякой разумной деятельности и оказалось бы на практике абсурдом. Во-вторых, аналитические суждения как бы мы их назвали, имеют всегда строго всеобщий характер как например: где встречаются все признаки дальбергии, имеются так же все признаки дерева».


Теперь, собственно, само пояснение:

Человеческий мыслительный аппарат мыслит так:

1) человек видит огонь и дым
2) на основании наблюдений он делает вывод "из огня следует дым"
3) потом человек умнеет и его начинают терзать сомнения: "а вдруг это так не всегда"
4) и тогда человек пытается понять "сущность этой взаимной связи" (той, о которой цитата буддистов)
5) человек понимает эту сущность, выражая её, например как "Закон природы №х"
6) потом человек умнеет и его начинают терзать сомнения: "а вдруг Закон природы №х  действует не всегда ?"
7) человек пытается постичь сущность этого закона, получается более сложный, фундаментальный Закон природы №у.
8) происходит несколько раз повторение шагов 5)6)7)
9) и, в конце концов человек понимает, что он не понимает как устроена природа, как устроено мышление. Чтобы не впасть в дурную бесконечность, человеку приходится остановиться на каком-то "Законе природы №z" и при этом осознать, что он не способен дальше что-либо разумно объяснить, потому что любые объяснения просто противоречат остаткам его разума. Остаткам - потому что разум уже очищен от всего "бытового" (феноменологи бы сказали - почти всё вынесено за скобки).

И вот эту изначальную вне-разумность, вне-логичность, абсурд (тот самый, о котором в цитате буддистов) и объявляют "само собой разумеющейся основой", "базой", "аксиомой", "данным априори". В неё верят, потому что наш разум не может обосновывать сам себя :) (глаз не видит себя, нож не режет себя, и т.п.)

====
Те же законы, о которых пишите Вы, это из серии "доказательств для других", из серии бесед в средневековых университетах:
- учитель, почему морфий усыпляет ?
- потому, о юный падаван, что в нём есть усыпляющие флюиды, которые и усыпляют.
- а почему эти флюиды усыпляют ?
- потому что в них особая усыпляющая сила, которая и производит усыпление !

Вот такие объяснения или "законы" действительно не содержат противоречий...
И из них состоит 99% всего нашего мышления. О них учебники логики.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

118309СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 00:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы видимо не понимание значение слова "сущность" в логических текстах. И путаете с субстанцией? Сущность это то, что выражается дефиницией термина - то неотъемлемое, без чего предмет нельзя мыслить. В приведенной вами цитате, сущность взаимосвязи (ее дефиниция) как раз частично (так как оформлено не совсем как дефиниция) выражена в последних двух предложениях. Кто их прочитал и понял, тот и постиг сущность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118320СообщениеДобавлено: Пт 15 Июн 12, 04:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
И конечно же в этих законах мышления как раз и содержатся самые что ни на есть религиозные взгляды (во что верят, даже не задумываясь)...

Сверхглупость пишете. Законы мышления очевидны, проверяемы, в них не надо верить, а легко можно убедиться на собственном опыте. Ну о чём с вами говорить, если вы не отличаете религию от очевидности? Логика у вас вид религии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.164) u0.070 s0.004, 18 0.011 [242/0]