Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

восприятие внешних объектов внутренним чувством

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118227СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 21:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
В буддизме нет требования однородной причины...

а что такое буддизм в Вашей фразе ?
Разве это не учение, относимое к мышлению ?
Как можно обосновывать соотношение "восприятия" и "мышления" элементами учения, относящегося к мышлению ?
Разве "12ПС" не являются продуктами анализа и размышления ?

Разве буддийские логики не говорили, что не следует руководствоваться авторитетом писания ?

Я не понимаю пафоса ваших вопросов. Вы ими что-то пытаетесь опровергнуть, на них на все я должен отвечать? Пять вопросов в ответ на один аргумент - не много ли? Еще и все левые.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118228СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 21:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

как мне кажется, довод "в буддизме нет требования однородной причины" не может быть использован при рассмотрении вопроса о соотношении "восприятия" и "мышления", так как буддизм, будучи системой определённых взглядов, относится к области "мышления".

======
вероятно для решения вопроса о соотношении "восприятия" и "мышления" с т.з. буддизма нужно прибегать к свидетельству достигавших нирваны и видевших всё ясно, т.е. воспринявших суть этого соотношения без посредства нашего обычного мышления.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118229СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддизм не относится только к области мышления. В гносеологии буддизма помимо мышления есть отличное от мышления восприятие.

Цитата:
вероятно для решения вопроса о соотношении "восприятия" и "мышления" с т.з. буддизма нужно прибегать к свидетельству достигавших нирваны
Фантазии растут?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118230СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто воспринимал вещь-в-себе, те будут свидетельствовать об этом, прибегая к обычному мышлению. А мы и подавно, иначе ничего не поймём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118231СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
В гносеологии буддизма помимо мышления есть отличное от мышления восприятие.

т.е. соотношение "восприятия" и "мышления" можно непосредственно воспринимать, наподобие "ЭТО есть синее" ?
Т.е. это соотношение дано в восприятии ?
Зачем тогда строить теории восприятия/мышления и писать трактаты по логике ? Smile


Полосатик
Цитата:
Кто воспринимал вещь-в-себе, те будут свидетельствовать об этом, прибегая к обычному мышлению.

вот во 2-м томе "Теории познания..":
Цитата:
Таким образом, внутреннее восприятие не
есть особый вид восприятия, равноправный с восприятием
посредством внешних чувств. Это особая сторона воспри-
ятия, которая сопровождает всякие восприятия, совершаю-
щиеся через внешние чувства.
Но это не следует понимать
таким образом, что внутреннее восприятие может восприни-
мать внешние объекты помимо внешних чувств, непосредст-
венно.

Очевидно, такое возражение делалось современника-
ми, потому что Дхармоттара его опровергает. И основано
оно отчасти на словах самого Будды, которыми как говорит
традиция, руководствовался Дигнага при установлении уче-
ния об этом виде восприятия. Будда в одной из проповедей
будто бы сказал, что цвет воспринимается двумя способами:
зрительным восприятием и зависящим от него внутренним
восприятием

вот пожалуйста, предполагаемое свидетельство достигшего нирваны можно истолковать как подтверждение тезиса о том, что мышление не может воспринимать что-то иноприродное ему. Поэтому и вводится понятие "внутреннее восприятие".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118232СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 22:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
т.е. соотношение "восприятия" и "мышления" можно непосредственно воспринимать, наподобие "ЭТО есть синее" ?
Любой разумный человек это может различить. "Непосредственно" - не знаю, что вы имеете в виду. Проанализиров свой опыт - вот таким образом может различить.

Цитата:
Зачем тогда строить теории восприятия/мышления и писать трактаты...? Smile
Вы считаете, что трактаты должны писаться только о том, что недоступно познанию? Это неверно. Трактаты должны писаться о том, что доступно познанию.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

118233СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 22:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

то что "следствия могут быть иноприродны причинам" - это менее интуитивное мнение/представление, чем
"следствия единоприродны причинам ". Об этом и опыт говорит. Следствие с причиной имеют нечто общее в своей сущности, природе...
Иначе чьё следствие, чья причина ?

Под "Непосредственно" я имел ввиду "интуитивно понятно", "несомненно". Наподобие того, как при восприятии синего цвета у воспринимающего не возникает сомнение в синеве этого цвета.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118234СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 22:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то что "следствия могут быть иноприродны причинам" - это менее интуитивное мнение/представление, чем
"следствия единоприродны причинам ". Об этом и опыт говорит. Следствие с причиной имеют нечто общее в своей сущности, природе...
"Нечто общее" не означает однородность. Причина от следствия обычно как раз отличны по сущности - нечто одно производит нечто иное.

Цитата:
Иначе чьё следствие, чья причина ?
Ничьё. Так как происходит одно, происходит другое. Без всякого "чье".

Цитата:
Под "Непосредственно" я имел ввиду "интуитивно понятно", "несомненно". Наподобие того, как при восприятии синего цвета у воспринимающего не возникает сомнение в синеве этого цвета.
У вас есть сомнения в различении лишь мысли о синем от собственно восприятия? Вам наличие глубокой и явной разницы между этими двумя не очевидно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118235СообщениеДобавлено: Вт 12 Июн 12, 22:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
вот пожалуйста, предполагаемое свидетельство достигшего нирваны можно истолковать как подтверждение тезиса о том, что мышление не может воспринимать что-то иноприродное ему. Поэтому и вводится понятие "внутреннее восприятие".
Мышление действительно не может воспринимать. А воспринимаются (моментами восприятия, очищенного от суждений) лишь предельно специфичные реальности.
У ДДД мышление и всякое сознательное представление являются следствием восприятия. Это несмотря на их иноприродность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

118238СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Внутреннее чувство, это по видимому самосознание, эквивалентное единству апперцепции. В праманаваде оно обязательно следует за всяким познанием (восприятием) вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

118239СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 01:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самосознание это третий вид восприятия ДДД, а в этом треде попытка что-то сказать о втором. "Внутреннее чувство" это просто манас, он орган для всего, что не входит в пять чувств.

Для примера - восприятие в сновидении это полностью манас, без прямой связи с пятью чувствами (косвенная через память, по комментарию Винитадевы, все равно имеется). Но это не относится к правильному познанию. Правильным познанием считается только прямо индуцированное пятью чувствами в бодрствовании, хоть разница в момент явления может быть и малоотличима от воображаемого восприятия в сновидении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

118251СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 18:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, пятью чувствами в бодрствовании восприятие чаще инициируется посредством концептов - таже избирательность в нём равнозначна манасу.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

118255СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 20:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
пишет:
насколько я понял, древние буддисты, для начала разделив "восприятие" и "мышление", потом стали думать над тем, как же первое связано со вторым и придумали "внутреннее воприятие", т.е. по-сути сказали, что "абсолютно реальное"="восприятие" посредством этого самого "внутреннего восприятия" проникает в "мышление".
Размышление над вопросом с придумками - повод для закрытия глаз, из-за разницы между подходами к решению во времена античности, допустим и последующего в них смещения внимания с умозрительности, со следственно, неделанием ранних наработок годными навечно.

Поскольку наука того времени ещё не была отделена от философии, умозрительные рассуждения считались более важными, чем экспериментальная практика. Тем не менее, уже тогда не только в математике, но и в астрономии и физике такие учёные как Птолемей и Архимед применяли сложный математический аппарат для расчёта движения небесных светил и конструирования механизмов.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

118256СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 20:36 (4 года тому назад)    Re: восприятие внешних объектов внутренним чувством Ответ с цитатой

Кира пишет:
вот прочитал для начала 2-й том "Теории познания..." Щербатского.



ачарья Джнянагарбха :
Цитата:
Если бы не было внутреннего восприятия, то не было бы ни в каком случае, и представления о синем цвете, которое возникает на его почве, ибо представление (=мысль) может возникнуть от чего-либо однородного каковым является внутреннее чувство, а не от совершенно неоднородной, чувственной (пассивной) стороны знания.

Таким образом мы имеем здесь случай типической диалектики (категорий "восприятие" и "мышление") - это самое "внутреннее восприятие" (т.е. своеобразный тоннель между реальностью абсолютной и иллюзорным мышлением).
Мы имеем тут случай теоретической философии гласящей: представление нельзя назвать представлением... о синем, берущем начало во вторичном - на почве внутреннего восприятия, как ни странно но на глобально ограниченном, от которого ускользает первопричина.

«Первопричину первого движения вселенной, попросту говоря, можно рассматривать как некое невидимое и неподвижное божество; раздел теоретической философии, изучающий это, может быть назван теологией, поскольку этот вид деятельности можно представить себе только где-то высоко, вплоть до высочайших пределов вселенной, и он полностью отделен от ощутимой реальности», — пишет Птолемей [17. С. 35-36]. мда-а-а

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

118257СообщениеДобавлено: Ср 13 Июн 12, 20:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Зачем тогда строить теории восприятия/мышления и писать трактаты...? Smile
Вы считаете, что трактаты должны писаться только о том, что недоступно познанию? Это неверно. Трактаты должны писаться о том, что доступно познанию.

И, кстати говоря, обычно, в начале каждого нормального трактата написано зачем он написан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.289) u0.082 s0.004, 18 0.011 [242/0]