Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

113861СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 00:46 (5 лет тому назад)    дхармы органов восприятия и объективная реальность Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники !

в Абхидхармакоше говорится, что в составе рупа-скандхи есть 5 дхарм органов восприятия (индрий), 5 дхарм объектов восприятия (вишая) и 1 дхарма "непроявленное".
При этом, насколько я понял, дхармы рупа-скандхи первыми появляются в потоке (сознания).

При этом, насколько я понял высказывания участников форума, есть мнение, что буддийский взгляд на мир - взгляд сугубо феноменологический, противоположный взгляду метафизическому (который я, в силу привычки, называю "объективная реальность").

Попробуем же порассуждать о дхарме "орган зрения" с феноменологической точки зрения.

Вопрос: что в первую очередь воспринимает сознание, когда человек смотрит на красный кирпич ?
Ответ: в первую очередь сознание фиксирует сам красный кирпич, не давая этому никаких оценок и т.п.
Вопрос: что же значит материальная дхарма "орган зрения", возникающая ДО дальнейшего рассуждения о красном кирпиче ? Какой ещё непосредственно даденный факт возникает в нашем сознании, помимо красного кирпича, который соответствует дхарме "орган зрения" ?

Лично у меня не получается ответить на этот вопрос. Стало быть дхармы "орган зрения" с т.з. феноменологии и быть не должно. Видеть красные кирпичи можно даже не догадываясь о том, что мы делаем это органом зрения (вероятно животные так воспринимают окружающую их действительность).

Однако дхарму такую древние буддисты вводят. Почему они так делают ?
Как мне кажется, потому, что они не стоят на сугубо феноменологической точке зрения. Они также воспринимают мир как обычную объективную реальность и оттого понимают, что процесс вИдения связан с органом зрения, что есть взаимодействие видимого объекта и глаза, и что это взаимодействие осуществляется ДО осмысления увиденного. Именно так рассуждая, древние буддисты приходят к понятию дхармы "орган зрения".

Попробую то же самое изложить немного по другому.

Если бы древние буддисты стояли на сугубо-феноменелогической точке зрения, то материальная дхарма, относящаяся к красному кирпичу была бы у них только одна - "увиденный красный кирпич".

Но т.к. они все же немного обычные реалисты, то материальных дхарм у них получается две: "красный кирпич" и "глаз", которые в совокупности и дают "увиденный глазом красный кирпич".

А дальше древние буддисты собирают вышеупомянутые две дхармы, (а также ещё и некоторые другие дхармы) в понятие "атом", и таким образом атомы становятся объектами их внутреннего опыта. Но это не значит, что древние буддисты не могли полагать атомы реально-(метафизически)-существующими.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

113987СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 23:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вопрос: что же значит материальная дхарма "орган зрения", возникающая ДО дальнейшего рассуждения о красном кирпиче ? Какой ещё непосредственно даденный факт возникает в нашем сознании, помимо красного кирпича, который соответствует дхарме "орган зрения" ?

Правильно.

Цитата:
Лично у меня не получается ответить на этот вопрос. Стало быть дхармы "орган зрения" с т.з. феноменологии и быть не должно. Видеть красные кирпичи можно даже не догадываясь о том, что мы делаем это органом зрения (вероятно животные так воспринимают окружающую их действительность).

Ну, а вы догадываетесь, что вы их видите, а не слышите?

Цитата:
Однако дхарму такую древние буддисты вводят. Почему они так делают ?

Потому что не бывает зрения без глаза (или без способности видения).

Цитата:
Как мне кажется, потому, что они не стоят на сугубо феноменологической точке зрения. Они также воспринимают мир как обычную объективную реальность и оттого понимают, что процесс вИдения связан с органом зрения, что есть взаимодействие видимого объекта и глаза, и что это взаимодействие осуществляется ДО осмысления увиденного. Именно так рассуждая, древние буддисты приходят к понятию дхармы "орган зрения".

Там нет "до", а есть возникновение всех факторов зрения одновременно.
А цели, зачем это делается, могут быть разные, например, понять обусловленность (самскара духкху).

Цитата:
Попробую то же самое изложить немного по другому.

Если бы древние буддисты стояли на сугубо-феноменелогической точке зрения, то материальная дхарма, относящаяся к красному кирпичу была бы у них только одна - "увиденный красный кирпич".

Не обязятельно, я же вам говорил, что вывод никто не отменял. Надо чтоб был глаз, вот его и ввели в систему.

Цитата:
Но т.к. они все же немного обычные реалисты, то материальных дхарм у них получается две: "красный кирпич" и "глаз", которые в совокупности и дают "увиденный глазом красный кирпич".

Дают остальные зветья цепи пратитьясамутпады, которая описывает истину возникновения страдания. Т.е. достигают своей цели.

Цитата:
А дальше древние буддисты собирают вышеупомянутые две дхармы, (а также ещё и некоторые другие дхармы) в понятие "атом", и таким образом атомы становятся объектами их внутреннего опыта. Но это не значит, что древние буддисты не могли полагать атомы реально-(метафизически)-существующими.

Не нужен им атом. Так как люди говорят об атоме (модная тема атомизм), буддисты тоже могли дать свой взгляд на эту проблему, что для них атом, это комбинация там рупа дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

113992СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здраствуйте, Тест !

Цитата:
Ну, а вы догадываетесь, что вы их видите, а не слышите?

догадываюсь, но я догадываюсь об этом ПОСЛЕ восприятия красного кирпича как такового. Понятие о своих органах зрения и слуха я приобрёл в детстве, после ряда опытов (закрыл глаза - не вижу, закрыл уши - не слышу) и после осмысления этого ряда опытов. Но видеть я начал ДО этих опытов, ДО осмысления факта наличия у меня глаз и ушей.

==
Цитата:
Потому что не бывает зрения без глаза (или без способности видения).

а откуда сознание, воспринимающее красный кирпич, узнает, что есть глаз ?
Сознание узнаёт о том, что глаз существует лишь после анализа, после рассуждения.
Восприятие глаза не дадено вместе с восприятием красного кирпича.

Если мы представим сознание лишь с одним, единственным органом чувства, то ясно, что в нём даже не возникнет вопросов о том, что есть такое понятие - "орган чувства".
===

Цитата:
Там нет "до", а есть возникновение всех факторов зрения одновременно.

над этим буду думать...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

113995СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Ну, а вы догадываетесь, что вы их видите, а не слышите?

догадываюсь, но я догадываюсь об этом ПОСЛЕ восприятия красного кирпича как такового.

Нет, вы это сразу знаете. Неотъемлемое знание. А обдумывать можете и после и через 10 лет.

Цитата:
Понятие о своих органах зрения и слуха я приобрёл в детстве, после ряда опытов (закрыл глаза - не вижу, закрыл уши - не слышу) и после осмысления этого ряда опытов. Но видеть я начал ДО этих опытов, ДО осмысления факта наличия у меня глаз и ушей.

Ну и что? Не важно как вы это понятие приобрели. Вы всегда могли различать зрение от слуха. Но могли не придавать этому значение.

Если у вас в какой-то момент небыло различения (или скорее разделения) на зрение и слух, то значит у вас небыло таких органов.

Цитата:
Цитата:
Потому что не бывает зрения без глаза (или без способности видения).

а откуда сознание, воспринимающее красный кирпич, узнает, что есть глаз ?

Ниоткуда. Это сознание глаза, ему не надо себя как-то ещё различать.
А во-вторых (о материальных предметах) можете спокойно делать вывод.

Цитата:
Сознание узнаёт о том, что глаз существует лишь после анализа, после рассуждения.

Смотря в каком смысле узнаёт.

Цитата:
Восприятие глаза не дадено вместе с восприятием красного кирпича.

Как способность видения дано прямо. А как орган тела дано выводом.

Цитата:
Если мы представим сознание лишь с одним, единственным органом чувства, то ясно, что в нём даже не возникнет вопросов о том, что есть такое понятие - "орган чувства".

Но мы находимся не в такой ситуации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114001СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 01:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если у вас в какой-то момент небыло различения (или скорее разделения) на зрение и слух, то значит у вас не было таких органов.

вот мысленный эксперимент1:

Возникло сознание (т.е. родилось живое существо). Оно находится в тёмной звукоизолированной комнате. Если в комнате включают красный свет, то немедленно сопровождают это подачей звукового сигнала (нота "ля", к примеру). Других цветов и звуков не производится.

Результат эксперимента: Существо будет воспринимать единый красный-цвето-звук-"ля", и в его сознании не возникнет деление на "свет" и "звук".
А органы зрения и слуха у живого существа есть (о чём наблюдатель эксперимента знает объективно).

======

Цитата:
Там нет "до", а есть возникновение всех факторов зрения одновременно.

т.е. Вы считаете, что (1)дхарма-видимое, (2)дхарма-глаз и (3)дхарма-ощущение-порождаемое-видимым-и-глазом возникают одновременно ?

Но тогда, продолжая рассуждать так, мы придём к тому, что ВНУТРИ сознания не существует времени. Все выводы делаются мгновенно. Все дхармы возникли единомоментно. Все события внутренней жизни УЖЕ состоялись, и стало быть время зависит лишь от внешнего сознанию мира, а, стало быть, объективно (как считают метафизики).


======

Цитата:
Не обязятельно, я же вам говорил, что вывод никто не отменял. Надо чтоб был глаз, вот его и ввели в систему.

вот, очень правильно Вы сейчас написали ! Smile

Если бы феноменологическая система объяснения мира была бы развиваемая сама из себя, то понятие "глаза" она бы ввела сразу, а не потом, посредством вывода. "Глаз", стоящий у истоков системы, должен быть самоочевидным, а не выводимым дальнейшими выводами. Иначе система опирается на посылку, которую доказывает лишь потом...

=====

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 01 Апр 12, 13:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114013СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 11:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дополнение.

Абхидхармакоша, раздел 1, карика 38

Цитата:
Возможно также обретение зрительного сознания без [соответствующего] обретения органа зрения. [Это происходит у существ], рожденных во второй и последующих сферах йогического сосредоточения и обладающих способностью актуализировать зрительное сознание, а также [у существ], вышедших из второй и последующих сфер йогического сосредоточения и рождающихся на более низких уровнях существования.

эта цитата говорит о том, что дхарма-орган-зрения может и не возникать в некоторых мирах, при этом воспиятие остаётся.

Мысленный эксперимент2:

Вот представьте, что Вы родились в мире (а в каком - не скажу), и Вы видите красный кирпич.
На основании ТОЛЬКО ЛИШЬ видения красного кирпича Вы не сможете понять, есть у Вас орган зрения или нет, возникает дхарма-орган-зрения или нет. Это можно понять лишь потом, "выводом", как Вы говорите.

А это значит, что дхарма-орган-зрения не дана непосредственно, т.е. понятие о ней древние буддисты ввели, размышляя не "феноменологически", а "объективно".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

114027СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Если у вас в какой-то момент небыло различения (или скорее разделения) на зрение и слух, то значит у вас не было таких органов.

вот мысленный эксперимент1: Возникло сознание (т.е. родилось живое существо). Оно находится в тёмной звукоизолированной комнате. Если в комнате включают красный свет, то немедленно сопровождают это подачей звукового сигнала (нота "ля", к примеру). Других цветов и звуков не производится. Результат эксперимента: Существо будет воспринимать единый красный-цвето-звук-"ля", и в его сознании не возникнет деление на "свет" и "звук".
А органы зрения и слуха у живого существа есть (о чём наблюдатель эксперимента знает объективно).

Зачем такой сложный эксперимент? Можно ведь гораздо проще придумать всё что угодно. N-мерные существа с алгебраическими органами чувств.

Нормальные органы чувств обусловлены кармически. Фантазия на них не распространяется. А то так можно насочинять, что угодно.

Кира пишет:

Цитата:
Не обязятельно, я же вам говорил, что вывод никто не отменял. Надо чтоб был глаз, вот его и ввели в систему.

вот, очень правильно Вы сейчас написали ! Smile

Да я-то написал правильно, но правильно ли вы поняли?

Цитата:
Если бы феноменологическая система объяснения мира была бы развиваемая сама из себя, то понятие "глаза" она бы ввела сразу, а не потом, посредством вывода.

Все понятия выводятся выводом (такова их природа), а не даются сразу. Дается сразу (прямо) - восприятие.
Глаз, как способность видеть вам дан сразу. Она самоосознанна.

Цитата:
"Глаз", стоящий у истоков системы, должен быть самоочевидным, а не выводимым дальнейшими выводами.

Глаз ничего не должен. Всё в любую систему всегда вводится зачем-то для своих целей. Потому что мир бесконечен.

Цитата:
Иначе система опирается на посылку, которую доказывает лишь потом...

Вы путаете какие-то поздние размышления, построение каких-то концептуальных моделей, теорий с выводной частью познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

114034СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дополнение. Абхидхармакоша, раздел 1, карика 38

Цитата:
Возможно также обретение зрительного сознания без [соответствующего] обретения органа зрения. [Это происходит у существ], рожденных во второй и последующих сферах йогического сосредоточения и обладающих способностью актуализировать зрительное сознание, а также [у существ], вышедших из второй и последующих сфер йогического сосредоточения и рождающихся на более низких уровнях существования.

эта цитата говорит о том, что дхарма-орган-зрения может и не возникать в некоторых мирах, при этом воспиятие остаётся.

Это не про индрию "вообще", а про дхату (элемент) глаза и просто глаз. Это всё уже такие тонкости оттенков смыслов... До которых ещё нужно дойти.

Кира пишет:
Мысленный эксперимент2: Вот представьте, что Вы родились в мире (а в каком - не скажу), и Вы видите красный кирпич. На основании ТОЛЬКО ЛИШЬ видения красного кирпича Вы не сможете понять, есть у Вас орган зрения или нет, возникает дхарма-орган-зрения или нет. Это можно понять лишь потом, "выводом", как Вы говорите.

А это значит, что дхарма-орган-зрения не дана непосредственно, т.е. понятие о ней древние буддисты ввели, размышляя не "феноменологически", а "объективно".

Орган тела глаз непосредственно не дан (его не видно), а дан только выводом. Это я уже казалось бы говорил.
И теперь вы до этого сами дошли, но откуда-то делаете вывод, что якобы там что-то не феноменологично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114038СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это не про индрию "вообще", а про дхату (элемент) глаза и просто глаз

а разве классификация дхарм по скандхам, аятанам и дхату не есть лишь условность, а сами дхармы - единственная реальность ?

разве не одна и таже дхарма (дхарма-орган-зрения) подразумевается в caksur-indriya-ayatana и в caksur-dhatu и в соотвествующей рупа-скандхе ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

114041СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Классификация дхарм по скандхам, аятанам и дхату", это и есть классификация на дхармы. Просто разные способы анализа. Классификаций можно провести много видов, в зависимости от критериев/целей.

Классификация на 75 дхарм, это взяты все необходимые элементы дхармы (учения) и из которых удалены все повторы (есть списики с повторами у тех же сарвастивадинов), по неким критериям (может разным для разных школ).

Кира пишет:
разве не одна и таже дхарма (дхарма-орган-зрения) подразумевается в caksur-indriya-ayatana и в caksur-dhatu и в соотвествующей рупа-скандхе ?

Во-первых, у вас в цитате не про caksur-indriya-ayatana, а просто про caksur, глаз, как телесный орган.

И я вам минимум два способа интерпретации органа зрения привёл - как способность (восприятия) и как орган (тела). Плюс, нельзя откидывать из элемента классификации саму классификацию (т.е. критерий или анализ), она часть смысла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

114454СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 03:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Будда учил о страдании и прекращению страдания. Также самые ранние ученики. Потом люди стали философствовать...

Феноменологическая т.з. противоречива.

Почему сахар имеет именно такой вкус, а соль другой? Почему если оставить горящию свечку на ночь то утром останутся только мелкие остатки?
Как можно споткнуться об камень который человек не сознавал до того как упал? И.т.д.

Конечно мы сознаем только то что сознается. Но это не значит что нету объективных причин вне сознания.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

114455СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 03:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Страдание и прекращение страдания относятся только к тому, что мы сознаём.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114613СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Цитата:
Феноменологическая т.з. противоречива....Конечно мы сознаем только то что сознается. Но это не значит что нету объективных причин вне сознания.

и я того же мнения ! Smile
древние буддисты размышляли и с т.з. обычной объективной реальности, в этом и состоял смысл моего исходного сообщения.

====
КИ
Цитата:
Страдание и прекращение страдания относятся только к тому, что мы сознаём.

ну, насколько я понял основную идею бодхисаттвы - они стремятся избавить и другие живые существа от страданий.
Так что сами страдания признаются объективно-существующими. Хотя страдает, конечно, каждый лично (это если мы не будем рассмативать со-страдание с т.з. метафизики).

---

Я вот размышлял над дхармой "авиджняпти" и, насколько я понял, она есть вообще проявление в психике человека даже не объективной реальности (типа реально-существующих вещей), а реальности трансцендентной, которой в виде материальных объектов (которые можно увидеть, потрогать, и т.д.) и не существует.

Т.е. картина мироздания, созданная древними буддистами, состоит не только из "законов человеческой психики" (хотя эта часть картины преобладает) но и из обычной объективной/метафизической реальности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

114615СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
древние буддисты размышляли и с т.з. обычной объективной реальности

Пытались мыслить от имени того, что существует вне их разумов, и вообще не может мыслить? Вы считаете их шизофрениками?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

114616СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
Вместо "феноменология", если не нравится слово, можете думать слово "идеализм".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.753) u0.099 s0.006, 18 0.013 [242/0]