Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

115066СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 19:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, Dondhup

тут уж не так важно, как именно я дал определение электрона. Важно, что они все одинаковы. Smile

Не факт.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

115070СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 20:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Полосатик !

Цитата:
Но у ФИЩ написано трансцендентальное. Это третья альтернатива, противоположная как феноменам, так и самой-вещи.

Щербатской употребляет слово "трансцендентАЛЬное" как раз в смысле "трансцендентное".

Вот, например, ещё цитата из него, где ясно видно, какое понятие он вкладывает в это слово:

Цитата:
"Мы называем моментом, — говорят сарвастивадины, — точку, когда действие полностью
совершено" . Мы имеем здесь зародыш позднейшей идеи, что этот момент нечто трансцендентальное, нечто, чего
нельзя"выразить логически-последовательной мыслью. Момент тогда был возведен в положение "вещи в себе",
в трансцендентальное обоснование реальности, наконец, в саму абсолютную реальность — понятие, имевшее большое
значение в развитии позднейшей индийской философии

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115073СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смысла обсуждать сами слова нету скорее всего, потому они очень зависят от контекста. Тем более такие философские термины. Это ведь не вилка с ложкой.  Дхарму Будды называют и непознаваемой, несказанной, превосходящей этот мир, недоступной для рассуждений и т.д. И у этого всего есть свой контекст. Ф.И. Щербатской был ученый и мог давать свою интерпретацию. Но в приведенной цитате усмотрение реальности, котору вы, Кира, утверждаете не очевидно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

115074СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 21:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, Полосатик !

Цитата:
Но у ФИЩ написано трансцендентальное. Это третья альтернатива, противоположная как феноменам, так и самой-вещи.

Щербатской употребляет слово "трансцендентАЛЬное" как раз в смысле "трансцендентное".

Вот, например, ещё цитата из него, где ясно видно, какое понятие он вкладывает в это слово:

Цитата:
"Мы называем моментом, — говорят сарвастивадины, — точку, когда действие полностью
совершено" . Мы имеем здесь зародыш позднейшей идеи, что этот момент нечто трансцендентальное, нечто, чего
нельзя"выразить логически-последовательной мыслью. Момент тогда был возведен в положение "вещи в себе",
в трансцендентальное обоснование реальности, наконец, в саму абсолютную реальность — понятие, имевшее большое
значение в развитии позднейшей индийской философии

Кира, вы ошибаетесь со значением слова "трансцендентальное". См. трансценденталии Канта.

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ
- в философии Канта - единство самосознания, производящее чистое наглядное представление "я мыслю", данное до всякого мышления и в то же время не принадлежащее чувственности; представление, которое должно иметь возможность сопровождать все остальные представления и быть тождественным во всяком сознании. Иначе говоря, это единство сознания мыслящего субъекта, в отношении которого только и возможно представление о предметах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

115078СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 22:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !

это не я ошибаюсь со значением слова, это Щербатской использует это слово таким образом.
Просто это слово разными людьми (после Канта) употреблялось по-разному.

вот ещё пример, как Щербатской переводил Абхидхармакошу:

Цитата:
ВАСУБАНДХУ ОБ ОСНОВНОМ ПРИНЦИПЕ
ШКОЛЫ САРВАСТИВАДА
Пятая глава (kosa-sthana) "Абхидхармакоши"
(V, 24-6) содержит подробное изложение дискус-
сии между сарвастивадинами или вайбхашиками и
саутрантиками по вопросу реальности будущих и
прошедших элементов (dhaima) и написана в соот-
ветствии с методами позднейших диалектиков.
Дискуссия разделена на две части, purvapakea и
uttarapaksa. В первой части вайбхашик высказыва-
ет свою точку зрения и подвергается нападению
саутрантика; он отвечает на вопросы и торжест-
вует над своим оппонентом. Во второй части сто-
роны меняются: вайбхашик ставит вопросы, а са-
утрантик отвечает на них и обеспечивает себе
конечную победу. В заключение вайбхашик выража-
ет отчаяние по поводу невозможности постичь
глубокую трансцендентальную сущность элементов
бытия.

здесь слово "трансцендентальную"  употребляется им как раз не в кантовском значении, иначе получилась бы бессмыслица.

=========

Но даже если я неправильно истолковываю неоднозначный термин Щербатского, то это вовсе не уничтожает доказательства, основанного на ранее мной приведённой цитате из Абхидхармакоши об атомах без псих-способностей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

115079СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 22:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. термины могут менять значение от контекста.
2. в том месте, где вам указали на ошибку, контекст явно кантианский - используется специфическая терминология.
3. даже в последнем примере, хоть там "трансцендентальное" и можно прочитать в бытовом значении "охрененная заумь", но и никакой бессмыслицы от прочтения в кантианском значении нет.
4. мне ваши доказательства и ход мысли уловить сложно, поэтому я вступаю в разговор только о том, что более-менее объективно.
5. трансцендентальное и трансцендентное надо жестко различать, смысл обычно противоположен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115095СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 10:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
И именно с этим я не согласился. Буддисты думали, что за явлениями стоят сущности.

Бредите. Более того это главный предмет отрицания (см. шуньята).

Я имел ввиду буддистов-сарвастивадинов. Они же не отрицали существование дхарм. И атомы они тоже считали существующими:

Понятие существования меняется в зависимости от познавательной установки.

Бывает самотождественность, бывает данность, бывает метафизическое бытие, и т.д.

Цитата:
Атом, в состав которого не входит псих.способность (т.е. орган-глаз, орган-ухо и т.д.) с т.з. сознания не существует, т.к. для того, чтобы существовать с т.з. сознания, атому нужно включать в себя псих.способность.

Тут речь не о психической способности, а о физическом органе тела. Скажем, внешний "атом" (метафизиков) с нашей точки зрения состоит из 8и реальных элементов, а атом любого органа чувств, девяти так как сам орган у нас тоже элемент.

Цитата:
О каких же атомах пишет Васубандху ? - Как мне кажется, именно об объективно-существующих.

Объективно существует то, что дано правильным познанием.

Цитата:
Вот и Щербатской пишет аналогично: "феноменальной действительности появляются лишь комбинированные атомы (sahghata-paramanu); простые атомы, или атомы-составляющие, предположительно относились к трансцендентальной действительности в соответствии с общим характером буддийских элементов. Такая схема облегчала буддистам задачу противостоять теории неделимости атомов"

Ну и про "трансцендентальное" вам уже написали.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот пример: электроны и протоны притягиваются. Т.е. тут налицо некоторый закон. Но считать, что этот закон целиком и полностью содержится в каждом конкретном электроне, т.е. что у каждого электрона своя "копия" этого закона нельзя,

Если вы нормально определите, что значит "содержится", то сказать так будет можно.

закон содержится в некоем Икс, если при уничтожении этого Икс перестаёт действовать и закон. Икс может быть материальным, нематериальным (мыслимым), массовой привычкой, обычаем...

Смотря как дадите определение. Всё это сфера форомулировок, а не смыслов.

Цитата:
Цитата:
А почему вы все электроны называете одинаково "электронами"?

я называю электронами маленькие частицы, крутящиеся вокруг ядер атомов. По какому-то удивительному стечению обстоятельств они все имеют одинаковую массу покоя, одинаковый заряд и т.д.

Вопрос-то был почему копии одинаковые, а почему определения одинаковы? Потому что вы так построили критерии сравнения, что согласно ним электроны стали одинаковыми, а при других критериях будут разными. Критерии это не богом данная неизменная вещь, а продукт, конструкт и инструмент познания.


Последний раз редактировалось: test (Сб 14 Апр 12, 10:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115096СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 10:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Я не согласен с тем что прапти введена для группировки дхарм в сантану, это домысел ФИЩ, на мой взгляд.

Рудой и Островская считают, как и Щербатской:

Цитата:
Так, в частности, в этот список входит дхарма prapti, ответственная за актуальную целостность индивидуального набора дхарм. Prapti не связана с сознанием, и тем не менее именно эта дхарма обусловливает стабильность психической целостности.

Они взяли идею у ФИЩ, конечно же.

Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?

Да никак, потому что это не важно. Например, кто-то говорит, что марсиане зеленые, а кто-то, что красные, а ваше какое мнение тогда? Никакое. Или же я могу сказать, что у меня нет гнос. оснований конструировать позицию на эту тему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115097СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 10:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Щербатской употребляет слово "трансцендентАЛЬное" как раз в смысле "трансцендентное".

Цитата:
Таким образом, перед нами 'концепция двух абсолютов,
один из которых представляет "вещь в себе", т.е. мгновенную точку
реальности (дхарма), другой — ее вечное всеобъемлющее
содержание (дхармата). Применяя кантовскую терминологию,
можно сказать, что один из этих абсолютов трансцендентален,
т.е. умопостигаем, а другой трансцендентен, т.е. сверхразумен.
Это перевод предисловия к Мадхянтавибханге, с. VI.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115099СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 10:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Но у ФИЩ написано трансцендентальное. Это третья альтернатива, противоположная как феноменам, так и самой-вещи.

Щербатской употребляет слово "трансцендентАЛЬное" как раз в смысле "трансцендентное". Вот, например, ещё цитата из него, где ясно видно, какое понятие он вкладывает в это слово:

Цитата:
"Мы называем моментом, — говорят сарвастивадины, — точку, когда действие полностью совершено" . Мы имеем здесь зародыш позднейшей идеи, что этот момент нечто трансцендентальное, нечто, чего нельзя"выразить логически-последовательной мыслью. Момент тогда был возведен в положение "вещи в себе", в трансцендентальное обоснование реальности, наконец, в саму абсолютную реальность — понятие, имевшее большое значение в развитии позднейшей индийской философии

Написаны последовательно три этапа, что показано словом "наконец".

"Момент тогда был возведен
     1. в положение вещи в себе,
     2. в трансцендентальное обоснование реальности,
     3. наконец, в саму абсолютную реальность"

Так что трансцендентальное тут не синоним вещи в себе.

Трансцендентное - запредельное (познанию), трансцендентальное - формирующее познание. Трансцендентальное "нельзя выразить логически последовательной мыслью", не потому, что оно трансцендентно (запредельно познанию), а потому что оно и формирует саму логичность, например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115100СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 11:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
это не я ошибаюсь со значением слова, это Щербатской использует это слово таким образом. Просто это слово разными людьми (после Канта) употреблялось по-разному. вот ещё пример, как Щербатской переводил Абхидхармакошу:

Цитата:
ВАСУБАНДХУ ОБ ОСНОВНОМ ПРИНЦИПЕ ШКОЛЫ САРВАСТИВАДА

Пятая глава (kosa-sthana) "Абхидхармакоши" (V, 24-6) содержит подробное изложение дискуссии между сарвастивадинами или вайбхашиками и саутрантиками по вопросу реальности будущих и прошедших элементов (dhaima) и написана в соответствии с методами позднейших диалектиков. Дискуссия разделена на две части, purvapakea и uttarapaksa. В первой части вайбхашик высказывает свою точку зрения и подвергается нападению саутрантика; он отвечает на вопросы и торжествует над своим оппонентом. Во второй части стороны меняются: вайбхашик ставит вопросы, а саутрантик отвечает на них и обеспечивает себе конечную победу. В заключение вайбхашик выражает отчаяние по поводу невозможности постичь глубокую трансцендентальную сущность элементов бытия.

здесь слово "трансцендентальную"  употребляется им как раз не в кантовском значении, иначе получилась бы бессмыслица.

Нет.

Цитата:
As a conclusion the Vaibhasika gives voice to his despair at the impossibility of conceiving the transcendentally deep essence of the elements of existence. ...

Vaibhаsika (does not feel discountenanced by this series of arguments, and says:) We Vaibhasikas, nevertheless, maintain that the past and the future certainly do exist. But (regarding the everlasting essence of the elements of existence, we confess) that this is something we do not succeed in explaining, their essence is deep (it is transcendental), since its existence cannot be established by rational methods.1
_________
1 The Peking and Narthang Bstan-hgyur read here drali-bar mi nus-so. This may mean that the remark of the Vaibha§ika applies to the elements of mind alone, i.e. the elements that cannot be carried from one place to another. ...

Всё нормально и соответствует кантовскому понятию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

115105СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Цитата:
а атом любого органа чувств, девяти так как сам орган у нас тоже элемент.

а разве атом органа чувств состоит не из 5 элементов ?
Т.е. атом полупрозрачного вещества органа глаза состоит из 4 великих элементов и 1 элемента органа-глаза caksur-indriya ?

========

Цитата:
Вопрос-то был почему копии одинаковые, а почему определения одинаковы? Потому что вы так построили критерии сравнения, что согласно ним электроны стали одинаковыми,

да, конечно, я так построил критерий сравнения ("крутятся вокруг ядра") - и вот по нему эти маленькие частицы были названы электронами. Вот Dondhup совершенно справедливо заметил, что мой критерий сравнения - ненаучный, бытовой.

Но мысль то моя была в том, что те самые объектики, которые я своим ненаучным критерием отнёс к электронам, и при глубоком научном изучении обнаруживают одинаковость свойств. Они одинаковые не только потому, что я решил их назвать одним именем. Они были одинаковыми и до моего рождения. Их одинаковость - это объективная реальность, а не моё хотение.

=========

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?

Да никак, потому что это не важно.

Отчего же не важно? Разве избавление от ложного понятия не должно включать понимание того, как образуется ложное понятие ?

=========
Полосатик
Цитата:
Это перевод предисловия к Мадхянтавибханге, с. VI.

Вы привели такой отрывочек, где Щербатской совершенно точно употребляет термины.
А в других местах он их иногда употребляет неправильно (не как Кант прописал).

Цитата:
Конечно. Но у ФИЩ написано трансцендентальное. Это третья альтернатива, противоположная как феноменам, так и самой-вещи.
Трансцендентальность буддийских атомов означает то, что они являются необходимым для философского мышления конструктом, и существуют только в голове у абхидхармистов.

Вот если трактовать это место с Вашей точки зрения, то получится так:

простые атомы существуют лишь "в голове", а на самом деле их нет. Но тогда возникает вопрос: а почему "в голове" они возникают именно такие, как возникают ? Если их нет на самом деле, то откуда наша голова берёт их конкретность ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

115108СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"простые атомы существуют лишь "в голове", а на самом деле их нет. Но тогда возникает вопрос: а почему "в голове" они возникают именно такие, как возникают ? Если их нет на самом деле, то откуда наша голова берёт их конкретность ?"

Атомов ни вы ни кто либо из присутствующих единочаетелей непосредственно не видели, рассмотрим например стул.
Объект под названием стул выделяться нашим умом из реальности в силу того что он обладает функцией, т.е. мы используем его для того, чтобы на нем сидеть.
При этом то как мы наблюдаем этот объект  зависит от наших воспринимающих способностей - мы не видим его например в рентгеновском диапазоне, в силу характеристик нашего тела мы воспринимаем его как твердое тело а не как жидкое к примеру, т.е. как стул существует независимо от наблюдателя вообще неизвестно.

С точки зрения квантовой механики стул это некий конгломерат волн и одновременно частиц,  точное местоположение и точную скорость которых определить невозможно , при этом состояние объекта стул зависит от состояния субъекта- наблюдателя.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115111СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 16:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А в других местах он их иногда употребляет неправильно (не как Кант прописал).
Ну и бог с ними.

Кира пишет:
Вот если трактовать это место с Вашей точки зрения, то получится так:
простые атомы существуют лишь "в голове", а на самом деле их нет. Но тогда возникает вопрос: а почему "в голове" они возникают именно такие, как возникают ? Если их нет на самом деле, то откуда наша голова берёт их конкретность ?
По этому поводу есть разные гипотезы. Также как по поводу ~7 цветов, на которые люди обычно структурируют опыт цветовосприятия.

4 махабхуты + акаша определены в сутте Большого слоновьего следа. Это те первичные, "грубые" качества, которые медитатор должен различать в телах.

Defining the four elements
Is ever the wise man’s resort;
The noble meditator lion
Will make this mighty theme his sport.

8)  from VisM XI
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

115114СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup

но ведь мой пример именно с электронами можно заменить на другой, с более заметными для нас объектами:

Например:

1) цыплёнком я называю птенца, вылупляющегося из куриного яйца.
2) Из данного выше определения и жизненного опыта всем с бытовой точки зрения ясно, что объекты, только что названные цыплятами, крайне похожи друг на друга.
3) углублёное биологическоое изучение цыплят покажет, что у них есть множество других похожих признаков: внутреннее устройство организма, продолжительность жизни, способность пищать, летать, плавать и т.д.
4) по виду и по сути похожесть цыплят позволяет говорить об "идее цыплёнка" или "законе цыплёнка"
5) идея/закон цыплёнка не зависит от конкретного цыплёнка, а стало быть существует объективно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.511) u0.086 s0.002, 18 0.011 [242/0]