Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115896Добавлено: Пт 27 Апр 12, 00:10 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Полосатик !
Цитата:
Дхармы (или их отношение к пудгале) временны. Они не накапливаются просто так от времени.
но ведь в абхидхармакоше написано вот на пример про "обладание", что его с каждым моментом становится всё больше и больше:
Цитата:
Итак, рассматривая эту третью дхарму через себя самое как благую
или загрязненную, [можно видеть, что] во второй момент [развертывания
индивидного потока дхарм] возникают уже три обладания, [то есть обла-
дание базовой дхармой, обладание обладанием первого момента сущест-
вования потока дхарм и обладание обладанием обладания первым момен-
том]. Эти три обладания в совокупности с тремя вторичными обладания-
ми образуют комплекс из шести дхарм. В третий момент [существования
потока дхарм] насчитывается уже восемнадцать дхарм, а именно: девять
обладаний, то есть обладания тремя дхармами, возникшими в первый мо-
мент, обладания шестью дхармами, возникшими во второй момент, плюс
девять вторичных обладаний, [благодаря которым и существуют девять
базовых обладаний]. Таким образом, количество обладаний увеличивается
с каждым моментом [существования непрерывного потока дхарм].
=========
Цитата:
"Куча песка - это много песчинок, связанных силами трения и тяготения" тоже будет метафизическая идея?
да, конечно будет.
Правда эта идея крайне бедна, и от арифметической суммы самих песчинок почти не отличается.
А вот если бы Вы в качестве примера выбрали, как из суммы муравьёв получается муравейник - т.е. своеобразное общество со своими внутренними законами, то явление метафизической идеи выглядело бы явственнее.
-------- _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
но ведь в абхидхармакоше написано вот на пример про "обладание", что его с каждым моментом становится всё больше и больше:
Да, сейчас прочитал это место в АКБ.
Цитата:
обладания всеми прошлыми и будущими фундаментальными и вторичными аффек-
тами, возникающими каждое мгновение, и благими дхармами, обретаемы-
ми при рождении каждое мгновение, вместе с дхармами, которые связаны
с ними или сосуществуют с ними, возникают в бесчисленном количестве
у каждого живого существа в каждый момент его существования.
И так в процессе бесконечного круговорота бытия у живых существ каждое
мгновение обнаруживается неисчислимое множество обладаний, представ-
ляющих собой реальные сущности.
Прапти вроде бы как потенциал всякого возможного появления дхармы для существа.
Цитата:
А вот если бы Вы в качестве примера выбрали, как из суммы муравьёв получается муравейник - т.е. своеобразное общество со своими внутренними законами, то явление метафизической идеи выглядело бы явственнее.
Здесь феноменологический мереологизм 8): куча песка или муравейник как цельный феномен возникает в уме существа на основе элементарных восприятий.
Этой идеей отграничиваются от идеи муравейника как реального целого (васту), которая метафизична.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115927Добавлено: Пт 27 Апр 12, 16:24 (13 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.
тогда трудно становится понять, как это "обладание" появляется (актуализируется) в каждый новый момент времени.
Реальность "вне времени" подразумевает какую-то предопределённость что-ли....
Цитата:
Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
а почему они сочли бы глупым ? Неужели они считали, что атман должен быть непременно материален и в своих рассуждениях не могли перейти от материи к устройству материи ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115928Добавлено: Пт 27 Апр 12, 16:53 (13 лет тому назад)
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина. _________________ Буддизм чистой воды
Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
а почему они сочли бы глупым ? Неужели они считали, что атман должен быть непременно материален и в своих рассуждениях не могли перейти от материи к устройству материи ?
Дело не материальности, а в совместимости с Ведами.
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна. Индивидуальная атма не делима на части (хотя её иногда понимают как вместилище карм. отпечатков).
Множество - не атман хотя бы потому, что я ощущаю себя как одно, а не как множество.
Сверх того, множество объектов не вечно.
А самое главное - атман не познается объективно.
Последний раз редактировалось: Полосатик (Пт 27 Апр 12, 17:28), всего редактировалось 1 раз
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.
"Обладание" у Рудогостровской - это прапти. А "привязанность" - упадана.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115933Добавлено: Пт 27 Апр 12, 18:50 (13 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Множество - не атман хотя бы потому, что я ощущаю себя как одно, а не как множество.
Сверх того, множество объектов не вечно.
добрый вечер, Полосатик !
"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
Да и в своих ощущениях можно находить разное: чувство голода, холода и т.д.
То, что множество не вечно (хотя если "всё есть", то оно не уничтожается, а лишь прирастает), никоим образом не отменяет атман, подобно тому, как не-вечность биологического организма и его изменчивость не отменяет общности/единства этого организма. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Да и в своих ощущениях можно находить разное: чувство голода, холода и т.д.
Ощущения разные, а атман остается идентичным самому себе.
Цитата:
То, что множество не вечно (хотя если "всё есть", то оно не уничтожается, а лишь прирастает), никоим образом не отменяет атман, подобно тому, как не-вечность биологического организма и его изменчивость не отменяет общности/единства этого организма.
Ведическому атману это противоречит. Тот первичнее организмов и прочего.
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу. Спорно будет, только если сочинять трактовки про объединение дхарм в сантану.
№115947Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:35 (13 лет тому назад)
Цитата:
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 27 Апр 12, 21:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115948Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:38 (13 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Кира пишет:
Цитата:
"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
О чем Вы?
1) Вот есть атман. Он как-то сконструирован. Неважно, как (как единство, как множество).
2) Атман сам себя как-то воспринимает. Но его самовосприятие может совершенно не совпадать с тем, что он есть на самом деле.
Он может быть множеством, но воспринимать себя как единство. Или наоборот.
Слово "после" в моей фразе значит "после" в бытийственном смысле. Не всмысле времени, конечно, а в том смысле, в котором теоремы после аксиом, становление после бытия и т.п.
Поэтому "я себя ощущаю как..." вовсе не является критерием истины для решения вопроса "как я устроен"
===========
Цитата:
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна.
мне кажется, что древний индус, раз уж он был знаком с такими буддийскими умозрениями:
"видимое, обычным сознанием трактуемое как материальное, складывается в воспринимающем сознании из дхармо-частиц-видимое"
вполне мог построить сходное умозаключение и для атмана:
"атман, обычным сознанием трактуемый как материальное, складывается в воспринимающем сознании из дхармо-частиц и особых причинно следственных связей между ними". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил? _________________ Буддизм чистой воды
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
