Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115896СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Полосатик !

Цитата:
Дхармы (или их отношение к пудгале) временны. Они не накапливаются просто так от времени.

но ведь в абхидхармакоше написано вот на пример про "обладание", что его с каждым моментом становится всё больше и больше:

Цитата:
Итак, рассматривая эту третью дхарму через себя самое как благую
или загрязненную, [можно видеть, что] во второй момент [развертывания
индивидного потока дхарм] возникают уже три обладания, [то есть обла-
дание базовой дхармой, обладание обладанием первого момента сущест-
вования потока дхарм и обладание обладанием обладания первым момен-
том]. Эти три обладания в совокупности с тремя вторичными обладания-
ми образуют комплекс из шести дхарм. В третий момент [существования
потока дхарм] насчитывается уже восемнадцать дхарм, а именно: девять
обладаний, то есть обладания тремя дхармами, возникшими в первый мо-
мент, обладания шестью дхармами, возникшими во второй момент, плюс
девять вторичных обладаний, [благодаря которым и существуют девять
базовых обладаний]. Таким образом, количество обладаний увеличивается
с каждым моментом [существования непрерывного потока дхарм].


=========
Цитата:
"Куча песка - это много песчинок, связанных силами трения и тяготения" тоже будет метафизическая идея?

да, конечно будет.
Правда эта идея крайне бедна, и от арифметической суммы самих песчинок почти не отличается.

А вот если бы Вы в качестве примера выбрали, как из суммы муравьёв получается муравейник - т.е. своеобразное общество со своими внутренними законами, то явление метафизической идеи выглядело бы явственнее.

--------

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115912СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 10:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
но ведь в абхидхармакоше написано вот на пример про "обладание", что его с каждым моментом становится всё больше и больше:
Да, сейчас прочитал это место в АКБ.

Цитата:
обладания всеми прошлыми и будущими фундаментальными и вторичными аффек-
тами, возникающими каждое мгновение, и благими дхармами, обретаемы-
ми при рождении каждое мгновение, вместе с дхармами, которые связаны
с ними или сосуществуют с ними, возникают в бесчисленном количестве
у каждого живого существа в каждый момент его существования.
И так в процессе бесконечного круговорота бытия у живых существ каждое
мгновение обнаруживается неисчислимое множество обладаний, представ-
ляющих собой реальные сущности.
Прапти вроде бы как потенциал всякого возможного появления дхармы для существа.

Цитата:
А вот если бы Вы в качестве примера выбрали, как из суммы муравьёв получается муравейник - т.е. своеобразное общество со своими внутренними законами, то явление метафизической идеи выглядело бы явственнее.

Здесь феноменологический мереологизм 8): куча песка или муравейник как цельный феномен возникает в уме существа на основе элементарных восприятий.
Этой идеей отграничиваются от идеи муравейника как реального целого (васту), которая метафизична.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115927СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 16:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.

тогда трудно становится понять, как это "обладание" появляется (актуализируется) в каждый новый момент времени. Smile
Реальность "вне времени" подразумевает какую-то предопределённость что-ли....


Цитата:
Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
а почему они сочли бы глупым ? Неужели они считали, что атман должен быть непременно материален и в своих рассуждениях не могли перейти от материи к устройству материи ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

115928СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115929СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.
тогда трудно становится понять, как это "обладание" появляется (актуализируется) в каждый новый момент времени. Smile
У них было понятие кАритра, актуальность или функционирование дхармы. Будущие и прошлые дхармы без каритры: не производят действия.

Цитата:
Реальность "вне времени" подразумевает какую-то предопределённость что-ли....
Причинность.

Цитата:
Цитата:
Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
а почему они сочли бы глупым ? Неужели они считали, что атман должен быть непременно материален и в своих рассуждениях не могли перейти от материи к устройству материи ?
Дело не материальности, а в совместимости с Ведами.
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна. Индивидуальная атма не делима на части (хотя её иногда понимают как вместилище карм. отпечатков).
Множество - не атман хотя бы потому, что я ощущаю себя как одно, а не как множество.  Wink
Сверх того, множество объектов не вечно.
А самое главное - атман не познается объективно.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Пт 27 Апр 12, 17:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115930СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 17:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.
"Обладание" у Рудогостровской - это прапти. А "привязанность" - упадана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

115931СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Обладание" у Рудогостровской - это прапти.

Какой ужас. В том месте, где "обладание обладанием", тогда скорее должно быть "возникновение возникновения"  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115933СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 18:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Множество - не атман хотя бы потому, что я ощущаю себя как одно, а не как множество.  
Сверх того, множество объектов не вечно.

добрый вечер, Полосатик !

"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
Да и в своих ощущениях можно находить разное: чувство голода, холода и т.д.

То, что множество не вечно (хотя если "всё есть", то оно не уничтожается, а лишь прирастает), никоим образом не отменяет атман, подобно тому, как не-вечность биологического организма и его изменчивость не отменяет общности/единства этого организма.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115935СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
О чем Вы?  Smile

Цитата:
Да и в своих ощущениях можно находить разное: чувство голода, холода и т.д.
Ощущения разные, а атман остается идентичным самому себе.

Цитата:
То, что множество не вечно (хотя если "всё есть", то оно не уничтожается, а лишь прирастает), никоим образом не отменяет атман, подобно тому, как не-вечность биологического организма и его изменчивость не отменяет общности/единства этого организма.
Ведическому атману это противоречит. Тот первичнее организмов и прочего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115946СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 21:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.

Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу. Спорно будет, только если сочинять трактовки про объединение дхарм в сантану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

115947СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 21:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.

"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 27 Апр 12, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115948СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Кира пишет:
Цитата:
"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.

О чем Вы?

1) Вот есть атман. Он как-то сконструирован. Неважно, как (как единство, как множество).
2) Атман сам себя как-то воспринимает. Но его самовосприятие может совершенно не совпадать с тем, что он есть на самом деле.

Он может быть множеством, но воспринимать себя как единство. Или наоборот.

Слово "после" в моей фразе значит "после" в бытийственном смысле. Не всмысле времени, конечно, а в том смысле, в котором теоремы после аксиом, становление после бытия и т.п.

Поэтому "я себя ощущаю как..." вовсе не является критерием истины для решения вопроса "как я устроен" Smile

===========

Цитата:
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна.

мне кажется, что древний индус, раз уж он был знаком с такими буддийскими умозрениями:
"видимое, обычным сознанием трактуемое как материальное,  складывается в воспринимающем сознании из дхармо-частиц-видимое"
вполне мог построить сходное умозаключение и для атмана:
"атман, обычным сознанием трактуемый как материальное, складывается в воспринимающем сознании из дхармо-частиц и особых причинно следственных связей между ними".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115949СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 21:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.

"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.

Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

115950СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 21:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.

"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.

Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.

Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115952СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.

Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.

Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?

Дхарма поток сознания не обладает дхармами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.519) u0.091 s0.005, 18 0.012 [242/0]