Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114620СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пытались мыслить от имени того, что существует вне их разумов, и вообще не может мыслить? Вы считаете их шизофрениками?

здравствуйте, КИ !

мне кажется, что древние буддисты конечно же могли представлять себе картину мира так, как представляет её себе нынешний среднестатитический обыватель:  что объективная реальность существует, что она не зависима от нас.

Мышление же с установкой "мне всё это кажется, а как на самом деле - я не знаю, поэтому проведу опыт, накоплю статистику, сделаю вывод и буду полагаться на результаты этой статистики, надеясь что она не подведёт" - они практиковали исключительно в религиозной жизни.

А при написании трактатов они не могли не столкнуться с необходимостью примирения или совмещения религиозной и обыденной точек зрения. И в трактатах есть следы этого совмещения/примирения: признание трансцедентальной действительности, признание объективной реальности, существующей для всех.

Такая, как Вы выражаетесь, "шизофрения", характерна и для других точек зрения в других религиях: например, проблема теодицеи (всемогущество и всеблагость Бога)...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

114621СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Страдание и прекращение страдания относятся только к тому, что мы сознаём.

Правильно. Я полностью согласен.   К сожалению что случилось после Будды:

Ученики стали делать детальные схемы того что сознается (Абхидхамма),  это не плохо. Но, потом стали размышлять об онтологии.

Мне кажется что размышления об онтологии для Буддизма важна только чтобы доказать Перерождения и Камму.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

114622СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ак:
[Йогин] анализирует тело в аспектах его единичной сущности (svalaksana) и общих свойств (samanyalaksana). [Точно так же] и чувствительность, сознание и дхармы. Единичная сущность — это их внутренняя природа. Общие свойства [отражаются в суждениях о] непостоянстве (невечности) причинно-обусловленного, страдательности [дхарм] с притоком аффектов, пустотности и бессубстанциальности (не-атмовости) всех дхарм.
— Какова собственная сущность тела?
Свойство быть великими элементами и их производными. Т.д.
Я думаю вайбхашики не считали страдание объективной реальностью, поскольку оно отражается в наших суждения о вещах, а не в их внутренней природе.
При этом вещь в аспекте их внутренней природе считалась реальной.
— [Слово] «предметная», то есть объективная, реальность употреб-
ляется в пяти разных смыслах.
1. Реальное как внутренняя сущность. Так, говорится: «Тот, кто по-
лучил этот предмет, становится его обладателем».
2. Реальное как объект сознания. Так, говорится: «Все дхармы по-
знаваемы для разных видов знания, [каждый из которых] имеет свой со-
ответствующий объект».
3. Реальное как оковы привязанности. Так, говорится: «К тому же
самому предмету, к которому он привязан оковами любви, он привязан
оковами неприязни».
4. Реальное как причина. Так, говорится: «Каковы дхармы, обла-
дающие предметной реальностью? — Дхармы, причинно-обусловлен-
ные».
5. Реальное как предмет присвоения. Так, говорится: «Поле как
Предмет присвоения, дом как предмет присвоения».
В данном случае термином «предметная реальность» обозначается
причина; поэтому абсолютное есть не что иное, как реальная сущ-
ность — так утверждают вайбхашики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114623СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 00:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кира
Вместо "феноменология", если не нравится слово, можете думать слово "идеализм".

здравствуйте, Тест !

тогда уж сразу правильнее будет думать слово "метафизика" Smile , так как

1) закон взаимозависимого существования не объясняется из "законов психики". Это данность, существующая объективно и независимо от конкретной психики.

2) группировка дхарм в конкретную сантану невозможна по определению дхармы, т.к. дхарма есть носитель лишь собственного качества, а любая группировка подразумевает причасность к тому, что группируется.

3) если считать, что жизнь индивида есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его психический процесс, то тогда все дхармы возникали и гасли бы единомоментно, не было бы самого процесса - он был бы свёрнут в единую временную точку.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

114684СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 23:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Вы написали интересные вещи . Можете ли вы их объяснить другими словами?


Если идеализм верный, то почему нельзя достичь состояния Будды/Архата просто сильно захотев об этом?  Ведь в такой т.з нет никаких внешних препятствий не зависимых от своего сознания.

Потому что есть дхаммы независимые от сиюсекундного сознания которые не позволяют стать Буддой/Архатом. Поэтому нельзя стать Архатом/Буддой просто захотев об этом.  Значит есть реальность независимая от своего сознания.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114712СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 01:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Кира, вместо "феноменология", если не нравится слово, можете думать слово "идеализм".

тогда уж сразу правильнее будет думать слово "метафизика" Smile , так как

1) закон взаимозависимого существования не объясняется из "законов психики".

Феноменология, это не "законы психики", и идеализм так же не ограничивается одними "законами психики". Идеализм это такая философская позиция, где сознание первично. От него один шаг до феноменологии (т.е. до уточнения понятия).

Цитата:
Это данность, существующая объективно и независимо от конкретной психики.

Если ваша психика подчинена закону, то эта данность существует не независимо от вашей психики. Почему вы абстрагируете закон от его предмета. Просто по привычке?

Цитата:
2) группировка дхарм в конкретную сантану невозможна по определению дхармы, т.к. дхарма есть носитель лишь собственного качества, а любая группировка подразумевает причасность к тому, что группируется.

Группировать люди могут все что угодно, как угодно. По критериям.

Цитата:
3) если считать, что жизнь индивида есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его психический процесс, то тогда все дхармы возникали и гасли бы единомоментно, не было бы самого процесса - он был бы свёрнут в единую временную точку.

Откуда все эти "исключительно" у вас растут. Где я или кто такое говорил?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114795СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 11:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, уважаемые участники !

Alex123
Цитата:
Если идеализм верный, то почему нельзя достичь состояния Будды/Архата просто сильно захотев об этом?

test
Цитата:
Идеализм это такая философская позиция, где сознание первично. От него один шаг до феноменологии (т.е. до уточнения понятия).

так как я новый участник, то, видимо, пользуюсь привычными словами в несколько непривычном для постоянных участников форума значении. Smile

Лично я под идеализмом понимаю идеализм объективный. Т.е. признаётся существование идей ВНЕ сознания конкретного человека, идей объективно существующих. А об соотношении этих идей и материи можно рассуждать по-разному.

В своих постингах я не имел ввиду, что человеческое сознание полностью определяет человеческое бытие.
Конечно же никто по своему жаланию за мгновение не достигнет нирваны.
Т.е. я не сторонник идеализма субъективного, именно в котором и бытуют такие эпатирующие рассуждения.


Цитата:
Если ваша психика подчинена закону, то эта данность существует не независимо от вашей психики. Почему вы абстрагируете закон от его предмета. Просто по привычке?

да, по привычке, и иногда исходя из здравого смысла.
Вот пример: электроны и протоны притягиваются. Т.е. тут налицо некоторый закон. Но считать, что этот закон целиком и полностью содержится в каждом конкретном электроне, т.е. что у каждого электрона своя "копия" этого закона нельзя, так как тогда станет вопрос - почему эти "копии" закона одинаковы во всех электронах. И тут наш разум совершенно верно начинает полагать, что закон электрического взаимодействия существует (в некоторой своей части) ВНЕ электронов и протонов.
Да и древние философы (Платон, например) придерживались такой же точки зрения, только выражали её по-другому (типа, все собаки разные , но у них есть нечто общее, т.е. существует Идея собаки. И эта Идея вечная, и существует она на Небе, в мире вечных Идей).

Объективный идеализм, вероятно - самая распространённая точка зрения на планете, так как очень многие люди верят в Бога, который есть, как сказали бы древнегреческие философы, Идея Идей, Ум (Логос).

И буддисты (введя понятия Тел Будды) также двигались в этом направлении.

===

Цитата:
Цитата:
2) группировка дхарм в конкретную сантану невозможна по определению дхармы, т.к. дхарма есть носитель лишь собственного качества, а любая группировка подразумевает причасность к тому, что группируется.


Группировать люди могут все что угодно, как угодно. По критериям.

ну, согласитесь, что группировка дхарм в сантану - это несколько необычная "группировка чего угодно и как угодно", хотя бы потому, что опытно известна всем живущим людям. Тут налицо настолько массовое явление, что поневоле начнёшь предполагать наличие какого-то закона, закономерности.

И древние буддисты заметили эту закономерность, и попытались объяснить её, и даже ввели спец.дхарму для этих целей.
Согласитесь, что для "чего угодно" дхармы не вводились, иначе их было бы не 75 или 100, а превеликое множество.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114798СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 12:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Идеализм это такая философская позиция, где сознание первично. От него один шаг до феноменологии (т.е. до уточнения понятия).

Smile
да, я конечно с этим согласен, но вот с какими уточнениями:
В объективном идеализме первично сознание, но не людей, а высших существ, которых в разных религиях называли по-разному (богами, девами, асурами, ангелами и т.д.). В конечном счёте большинство людей признаёт самое первичное сознание, называемое  Мировым Умом, Логосом, Богом.

И философ Г.В.Ф.Гегель описал процесс "саморазворачивания" этого Мирового Ума, назвав свою работу действительно феноменологией Духа.

Но ведь здесь, на форуме, насколько я понял, под "феноменологией" понимается система понятий, введённая Гуссерлем.
Но у него же не САМОразвитие Мирового Духа, а "вынесение за скобки" -  мы не знаем, есть ли Идея собаки в мире Идей, а потому просто не будем об этом думать.
Сосредоточимся на законах нашего мышления, на том, что для нас несомненно.

Вот здесь на форуме и древним буддистам приписывают феноменологический подход "по Гуссерлю".
Но ведь древние буддисты просто сосредотачивались на законах психики в практических целях своего спасения, они не пытались специально "выносить за скобки".
И то самое, что "за скобками" проникало в их философию и трактаты, то ввиде дхармы "авиджняпти", то ввиде закона кармы, то ввиде "Тел Будды"...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114801СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Идеализм это такая философская позиция, где сознание первично. От него один шаг до феноменологии (т.е. до уточнения понятия).

Bugaga)))))))) да, я конечно с этим согласен, но вот с какими уточнениями: В объективном идеализме первично сознание, но не людей, а высших существ, которых в разных религиях называли по-разному (богами, девами, асурами, ангелами и т.д.). В конечном счёте большинство людей признаёт самое первичное сознание, называемое  Мировым Умом, Логосом, Богом.

Ну и что? Идеализмов 150 видов. Поэтому "феноменология" и лучше, что там хотябы меньше вариантов. Ну значит вам и "идеализм" не подошёл. Бог с вами.

Цитата:
И философ Г.В.Ф.Гегель описал процесс "саморазворачивания" этого Мирового Ума, назвав свою работу действительно феноменологией Духа.

Мда.

Цитата:
Но ведь здесь, на форуме, насколько я понял, под "феноменологией" понимается система понятий, введённая Гуссерлем.

Нет. Здесь под феноменологией подразумевается буддийская феноменология. Система понятий введенная Буддой, а затем развитая Дигнагой и др.

Подумайте зачем вообще может быть нужно разделение на шесть аятан?
Вот вам еще сутра для размышления http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

Цитата:
Вот здесь на форуме и древним буддистам приписывают феноменологический подход "по Гуссерлю".

Никто так не делает. Но если вы этого не поняли, то и разговривать с вами смысла нет. Веруйте в метафизику и дальше.

Цитата:
Но ведь древние буддисты просто сосредотачивались на законах психики, они не пытались специально "выносить за скобки".

Рождение, это закон психики? Мужчина, женщина, это законы психики? Ухо - закон психики? Звук - закон психики? Сангха - закон психики?

Что за чушь про законы психики, откуда вы этого набрались...

Цитата:
И то самое, что "за скобками" проникало в их философию и трактаты, то ввиде дхармы "авиджняпти", то ввиде закона кармы, то ввиде "Тел Будды"...

Что? Авиджняпти (поступки) не знают только другие люди вы сами их знаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114822СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 22:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но ведь здесь, на форуме, насколько я понял, под "феноменологией" понимается система понятий, введённая Гуссерлем.


Нет. Здесь под феноменологией подразумевается буддийская феноменология. Система понятий введенная Буддой, а затем развитая Дигнагой и др.

странно, а мне показалось что именно гуссерлевская.

вот же Вы пишите
http://dharma.org.ru/board/post113368.html#113368
Цитата:
Так как сарвастивадины являются абхидхармистами, то являются и обычными феноменологами. Но не все это понимают.

мне и показалось, что слово "обычный" означает обычное значение этого слова - т.е. именно то, о котором нас учит википедия,  например http://ru.wikipedia.org/wiki/Феноменология_(философия).

Цитата:
Система понятий введенная Буддой, а затем развитая Дигнагой

насколько я понял из книжек, Будда не писал философских трактатов, что же за систему феноменологических понятий он ввёл, где можно прочитать о ней ?

А Дигнага жил вообще через 1000 лет после Будды, странно получается, что феноменологическую точку зрения стали развивать через 1000 лет после смерти отца-основателя...

=========

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но ведь древние буддисты просто сосредотачивались на законах психики, они не пытались специально "выносить за скобки".


Рождение, это закон психики? Мужчина, женщина, это законы психики? Ухо - закон психики? Звук - закон психики? Сангха - закон психики?

Что за чушь про законы психики, откуда вы этого набрались...


но ведь Вы же сами пишите о "феноменологическом способе":

Цитата:
№113365Добавлено: Чт 22 Мар 12, 02:31 (20 дней назад)    


Попробую пример. Феноменолог родился и видит цвета, формы, научился различать других людей, дорогу, светофоры. Но он не думает, что за светофорами есть метафизические объекты - ему это не нужно, нет такой необходимости, познание и без этого ему всё прекрасно даёт - дорогу и правила дорожного движения и других людей. Пешеходы для него просто очередные явления в этом потоке феноменов. Он может за ними пронаблюдать и выявить закономерности в их поведении. Но ему не нужно думать, что там за этими явлениями есть свободно плавающие идеи или метафизические сущности. Ему без этого хорошо.

И в Абхидхармакоше примерно так же - почти всё рассматривается с т.з. психики, т.е. с т.з.  восприятия мира человеком, а не с т.з. самого мира.

Конечно же "ухо- закон психики", ведь в Абхидхармакоше две соответствующие дхармы (дхарма-слышимое и дхарма-ухо) "принадлежат" именно сознанию.  

А главная моя мысль во фразе о древних буддистах была в том, что они специально "не выносили за скобки".

В Вашей же трактовке феноменологии (обычной, наверно) говорится: "ему не нужно думать, что там за этими явлениями есть свободно плавающие идеи или метафизические сущности".

И именно с этим я не согласился. Буддисты думали, что за явлениями стоят сущности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114828СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
И то самое, что "за скобками" проникало в их философию и трактаты, то ввиде дхармы "авиджняпти", то ввиде закона кармы, то ввиде "Тел Будды"...


Что? Авиджняпти (поступки) не знают только другие люди вы сами их знаете.

А разве "авиджняпти" - это только поступки ?
Вот если один человек не оказал помощь другому человеку - т.е. ничего не сделал - то ведь на карме это всё равно скажется, так как карма - закон нравственный, а не исключительно физически-материалистический. Так что и путём ничего-неделания можно заполучить дхарму-авиджняпти.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

114832СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 22:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Решение "не делать" это поступок.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

114836СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Рождение, это закон психики? Мужчина, женщина, это законы психики? Ухо - закон психики? Звук - закон психики? Сангха - закон психики?
Что за чушь про законы психики, откуда вы этого набрались...

Моё понимание такое: Исторический Будда и его ранние ученики учил о Дуккхе и прекращению дуккхи.

Когда Будда говорил о 5 совокупностях, 12 аятан, 18 элементов, и.т.д. то Он это учил с намерением описать неудовлетворительность мира.  Вещи случаются в соответствии с безличными причинами и условиями, полного контроля нет, и поэтому мы не можем иметь полный контроль над происходящем и испытывать вечно только желаемое без не желаемого.

Мне кажется что важно исследовать намерение Будды когда Он учил что то и не впадать в метафизику.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

114853СообщениеДобавлено: Вт 10 Апр 12, 23:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !

Цитата:
Решение "не делать"-  это поступок.

моя мысль была в том, что "авиджняпти" может возникать не только из-за поступков (или решений), но и из-за чего-то ещё.
Есть "что-то-ещё" не относящееся к человеку, не материальное, не проявленное в сантане, но на "авиджняпти" влияющее.

Вот пример: человек не помог 10 тонущим поросятам. 9 поросят выплыло, а 1 поросёнок утонул. У человека от этого накапливается плохая карма. А если бы 2 поросёнка утонули, то карма была бы ещё хуже.

Т.е. карма человека зависит не только от его поступков ("не помог 10 поросятам"), но И от свойств окружающего мира (хорошо/плохо умел плавать конкретный поросёнок).

Ключевое здесь именно "И". Закон кармы учитывает посредством операции "логическое И" два различных факта - "человек не помог" и "поросёнок не умел плавать". А факты эти произошли в разные моменты времени (поросёнок мог от рождения не уметь плавать, или поросёнок потонул через полчаса после того, как ему не помогли).

Закон кармы учитывает не только разномоментные одиночные факты, но и логические связи между ними.
А эти связи ("логическое И"), согласитесь, поступками уж точно не являются.






[/u]

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

114877СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 01:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме карма это только сознательные поступки. Хорошесть\плохость кармы это исключительно моральный аспект поступков. Поступки конечно же зависят от всего остального.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (0.322) u0.092 s0.003, 18 0.040 [242/0]