"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?
Дхарма поток сознания не обладает дхармами?
Нет такой дхармы. То, что обладает всеми дхармами это атман. Поэтому, нет такой дхармы. _________________ Буддизм чистой воды
№115956Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:06 (13 лет тому назад)
Цитата:
Признаю свою победу.
Атманист победил в тебе?
Цитата:
При чём тут атман
При том, что атман это ТО, что обладает дхармами. Не важно ЧТО это в ином смысле - мозг, будхи, виджняна, тело, прапти, или что-то еще. Что обладает (другими) дхармами, то атман (дхармин). _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115957Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:10 (13 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна.
странно, насколько мне помнится, упанишады учат, например, что надо стремиться к слиянию личного атмана и Атмана с большой буквы.
В атма-упанишаде даётся понятие трех атманов. Первый объясняется как принцип/модель человеческого биологического организма. Второй - личный. Третий - тот, что Атман с большой буквы.
цитата из атма-упанишады: Теперь — о высшем Атмане: Он — (тот, которого) следует почитать как священный слог (Ом); (который открывается) думающему о высшем Атмане в размышлении и йоге — сдерживании дыхания, прекращении деятельности чувств и полном слиянии; (подобный) семени смоковницы, зерну проса, стотысячной части расщепленного кончика волоса; (который) недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель (всего), чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый, очищает нечистое и оскверненное, (он) — бездеятельный, нет (у него) связи с прошлыми существованиями, нет (у него) связи с прошлыми существованиями. Этот пуруша зовется высшим Атманом».
Из цитаты видно, что Атману приписывается свойство "лишён свойств", "лишён частей".
Какой же он материальный ?
Вероятно надо считать, что древние индусы понимали Атман как бы иерархически. Тот, что с большой буквы А - вообще лишь абстракция и порождающая модель. А те атманы (второй и третий), что "после" первого - уже обретают конкретные черты, становятся всё более материальными... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
При том, что атман это ТО, что обладает дхармами. Не важно ЧТО это в ином смысле - мозг, будхи, виджняна, тело, прапти, или что-то еще. Что обладает (другими) дхармами, то атман (дхармин).
Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман. Следовательно, твой тезис опровергнут.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115973Добавлено: Сб 28 Апр 12, 01:50 (13 лет тому назад)
добрый вечер, уважаемые участники !
позвольте обратить внимание на уже цитировавшийся отрывочек Абхидхармакоши:
Цитата:
Итак, рассматривая эту третью дхарму через себя самое как благую
или загрязненную, [можно видеть, что] во второй момент [развертывания
индивидного потока дхарм] возникают уже три обладания, [то есть обла-
дание базовой дхармой, обладание обладанием первого момента сущест-
вования потока дхарм и обладание обладанием обладания первым момен-
том]. Эти три обладания в совокупности с тремя вторичными обладания-
ми образуют комплекс из шести дхарм. В третий момент [существования
потока дхарм] насчитывается уже восемнадцать дхарм, а именно: девять
обладаний, то есть обладания тремя дхармами, возникшими в первый мо-
мент, обладания шестью дхармами, возникшими во второй момент, плюс
девять вторичных обладаний, [благодаря которым и существуют девять
базовых обладаний]. Таким образом, количество обладаний увеличивается
с каждым моментом [существования непрерывного потока дхарм].
В нём, как мне кажется, Васубандху даёт
1) диалектику бытия абстрактного и конкретного (на примере единичной дхармы)
2) конструирует течение времени
3) и делает всё это сохранением базовой установки буддизма "ан-атман".
Диалектика абстрактного и конкретного даётся им следующим образом:
Вначале есть просто дхарма (абстрактная). обозначим её буквой Д.
Потом возникает Обладание этой дхармой = Обл(Д). Т.е. она становится конкретной.
Потом вводится третья дхарма = Обл(Обл(Д)) и тут же оговаривается, что в дурную бесконечность перехода не будет. Это и понятно. Обладание Обладанием и есть само Обладание. Саморазвитие Дхармы из абстрактной в конкретную завершилось и должно теперь идти другим образом - т.е. остановившаяся в своём развитии конкретная дхарма переходит ко "времени".
Время Васубандху конструирует так:
1) в первый момент времени есть три дхармы: Д, Обл(Д)=Д2 и Обл(Обл(Д))=Д3;
2) второй момент времени конструируется за три шага, средний из которых (как мне кажется), Васубандху пропущен:
2.1.) Из предыдущих моментов посредством Обладания "копируется" всё, что в них было, т.е. Обл(Д), Обл(Д2), Обл(Д3);
Здесь Обладание выступает уже в новом качестве - посредством его осуществляется включение всего объёма старой (прошлой) личности в новую личность.
2.2.) Пропущенный шаг - должны появится новые дхармы - Дновая - связанные с проявлением свободы воли индивида или с независимыми от него событиями внешнего мира. Конечно это несколько выбивается из установки "всё есть", однако более менее подходит под саму логику рассуждений о "размножении дхарм".
2.3.) Посредством Вторичного Обладания фиксируется итог второго шага: Обл(Обл(Д)), Обл(Обл(Д2)), Обл(Обл(Д3)).
По моей идее ,тут должна быть упомянута и Обл(Дновая).
Далее второй шаг начинает повторяться - т.е. время начинает течь.
Применённый Васубандху способ конструирования конкретных дхарм и времени явным образом сохраняет "ан-атман":
Если мы рассмотрим какую-либо дхарму после истечения достаточно продолжительного времени, то она будет имет вид:
Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(....Обл(Д)))))).
Т.е. всё это конструирование так и не перешло явным образом к объединению нескольких дхарм в одно множество.
В картине, данной Васубандху, мы видим лишь судьбы единичной, ни с чем не объединяемой дхармы Д, т.е. по сути её одинокое пребывание во времени.
Конечно же атман всё равно конструируется, но неявно: На шаге 2.1., когда осуществляется "копирование" всего предыдуще-накопленного объёма бытия, тем самым и утверждается атман. Но явным образом об этом Васубандху писать, конечно, не мог Однако сам применённый им способ рассуждения позволяет предполагать, что к таким мыслям он мог приходить... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115976Добавлено: Сб 28 Апр 12, 08:51 (13 лет тому назад)
Цитата:
Из цитаты видно, что Атману приписывается свойство "лишён свойств", "лишён частей".
Какой же он материальный ?
Не все субстанции материальны.
Индивидуальный атман - субстанция (дравя), согласно ньяе-вайшешике. Согласно санкхъе пуруша - тоже субстанция, противопоставляемая "материальной" пракрити.
Субстанция атмана вечна, как и материальные субстанции, но не делима на части, зато всепроникающа
Цитата:
Вероятно надо считать, что древние индусы понимали Атман как бы иерархически. Тот, что с большой буквы А - вообще лишь абстракция и порождающая модель. А те атманы (второй и третий), что "после" первого - уже обретают конкретные черты, становятся всё более материальными...
Он может быть множеством, но воспринимать себя как единство. Или наоборот.
Не наоборот. Себя воспринимают как себя, а не как множество. И даже не как единство 8)
Цитата:
Слово "после" в моей фразе значит "после" в бытийственном смысле. Не всмысле времени, конечно, а в том смысле, в котором теоремы после аксиом, становление после бытия и т.п.
Вначале было Сат, одно-без-второго. Этим всё сказано
Цитата:
Поэтому "я себя ощущаю как..." вовсе не является критерием истины для решения вопроса "как я устроен"
Совершенно верно. Но атман познается не объективно, а особым познанием, атмавидьей. Соответственно, устройства там не видно, иначе получилось бы, что познаётся не атман, а какие-то объекты, множества...
Цитата:
мне кажется, что древний индус, раз уж он был знаком с такими буддийскими умозрениями:
вполне мог построить сходное умозаключение и для атмана:
Вря ли. Дхарма глубока и тонка. И Шрути авторитетны.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Однако сам применённый им способ рассуждения позволяет предполагать, что к таким мыслям он мог приходить...