Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

115953СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.

Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.

Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?

Дхарма поток сознания не обладает дхармами?

Нет такой дхармы. То, что обладает всеми дхармами это атман. Поэтому, нет такой дхармы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

115955СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Дхарма поток сознания не обладает дхармами?

Нет такой дхармы.

Признаю свою победу.

Цитата:
То, что обладает всеми дхармами это атман. Поэтому, нет такой дхармы.

При чём тут атман, я говорил про поток сознания (сантану). (Голосом КИ: Некоторые не читают то, что им говорится.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

115956СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Признаю свою победу.

Атманист победил в тебе?

Цитата:
При чём тут атман

При том, что атман это ТО, что обладает дхармами. Не важно ЧТО это в ином смысле - мозг, будхи, виджняна, тело, прапти, или что-то еще. Что обладает (другими) дхармами, то атман (дхармин).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

115957СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна.

странно, насколько мне помнится, упанишады учат, например, что надо стремиться к слиянию личного атмана и Атмана с большой буквы.

В атма-упанишаде даётся понятие трех атманов.  Первый объясняется как принцип/модель человеческого биологического организма. Второй - личный. Третий - тот, что Атман с большой буквы.

цитата из атма-упанишады: Теперь — о высшем Атмане: Он — (тот, которого) следует почитать как священный слог (Ом); (который открывается) думающему о высшем Атмане в размышлении и йоге — сдерживании дыхания, прекращении деятельности чувств и полном слиянии; (подобный) семени смоковницы, зерну проса, стотысячной части расщепленного кончика волоса; (который) недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель (всего), чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый, очищает нечистое и оскверненное, (он) — бездеятельный, нет (у него) связи с прошлыми существованиями, нет (у него) связи с прошлыми существованиями. Этот пуруша зовется высшим Атманом».

Из цитаты видно, что Атману приписывается свойство "лишён свойств", "лишён частей".
Какой же он материальный ?

Вероятно надо считать, что древние индусы понимали Атман как бы иерархически. Тот, что с большой буквы А - вообще лишь абстракция и порождающая модель. А те атманы (второй и третий), что "после" первого - уже обретают конкретные черты, становятся всё более материальными...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

115958СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Признаю свою победу.

Атманист победил в тебе?

В дискуссии. Ты проиграл сказав, что поток сознания не дхарма. Дальше дискусия бесполезна. Но я все равно продолжу, мне не жалко.

КИ пишет:
Цитата:
При чём тут атман

При том, что атман это ТО, что обладает дхармами. Не важно ЧТО это в ином смысле - мозг, будхи, виджняна, тело, прапти, или что-то еще. Что обладает (другими) дхармами, то атман (дхармин).

Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман. Следовательно, твой тезис опровергнут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

115959СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты проиграл сказав, что поток сознания не дхарма.

Поток сознания нельзя аналитически разложить? Если можно, он не дхарма, если нельзя он атман. Кто же проиграл?

Цитата:
Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман.

Ты называешь поток сознания атманом, только и всего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

115960СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Традиционнее (хотя намного зануднее), конечно, задать вопрос: поток сознания отличен от дхарм, входящих в него?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

115963СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 23:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ты проиграл сказав, что поток сознания не дхарма.

Поток сознания нельзя аналитически разложить? Если можно, он не дхарма, если нельзя он атман. Кто же проиграл?

1. Это разложимая дхарма.
2. Его нельзя разложить на другие потоки.

Выбирай, что хочешь.

Цитата:
Цитата:
Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман.

Ты называешь поток сознания атманом, только и всего.

Нет, я называю поток сознания потоком сознания, только и всёго. Ты присочиняешь тут какой-то задвиг про атман, про который никто не говорил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

115964СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 12, 23:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Традиционнее (хотя намного зануднее), конечно, задать вопрос: поток сознания отличен от дхарм, входящих в него?

Пример глупого вопроса? Applauds
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

115969СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 12, 00:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Традиционнее (хотя намного зануднее), конечно, задать вопрос: поток сознания отличен от дхарм, входящих в него?

Пример глупого вопроса? Applauds

Пример глупого ответа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

115970СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 12, 00:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Традиционнее (хотя намного зануднее), конечно, задать вопрос: поток сознания отличен от дхарм, входящих в него?

Пример глупого вопроса? Applauds

Пример глупого ответа.

Ну давай умный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

115973СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 12, 01:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый вечер, уважаемые участники !

позвольте обратить внимание на уже цитировавшийся отрывочек Абхидхармакоши:

Цитата:

Итак, рассматривая эту третью дхарму через себя самое как благую
или загрязненную, [можно видеть, что] во второй момент [развертывания
индивидного потока дхарм] возникают уже три обладания, [то есть обла-
дание базовой дхармой, обладание обладанием первого момента сущест-
вования потока дхарм и обладание обладанием обладания первым момен-
том]. Эти три обладания в совокупности с тремя вторичными обладания-
ми образуют комплекс из шести дхарм. В третий момент [существования
потока дхарм] насчитывается уже восемнадцать дхарм, а именно: девять
обладаний, то есть обладания тремя дхармами, возникшими в первый мо-
мент, обладания шестью дхармами, возникшими во второй момент, плюс
девять вторичных обладаний, [благодаря которым и существуют девять
базовых обладаний]. Таким образом, количество обладаний увеличивается
с каждым моментом [существования непрерывного потока дхарм].

В нём, как мне кажется, Васубандху даёт
1) диалектику бытия абстрактного и конкретного (на примере единичной дхармы)
2) конструирует течение времени
3) и делает всё это сохранением базовой установки буддизма "ан-атман".

Диалектика абстрактного и конкретного даётся им следующим образом:

Вначале есть просто дхарма (абстрактная). обозначим её буквой Д.
Потом возникает Обладание этой дхармой = Обл(Д). Т.е. она становится конкретной.
Потом вводится третья дхарма = Обл(Обл(Д)) и тут же оговаривается, что в дурную бесконечность перехода не будет. Это и понятно. Обладание Обладанием и есть само Обладание. Саморазвитие Дхармы из абстрактной в конкретную завершилось и должно теперь идти другим образом - т.е. остановившаяся в своём развитии конкретная дхарма переходит ко "времени".

Время Васубандху конструирует так:
1) в первый момент времени есть три дхармы: Д, Обл(Д)=Д2 и Обл(Обл(Д))=Д3;
2) второй  момент времени конструируется за три шага, средний из которых (как мне кажется), Васубандху пропущен:
2.1.) Из предыдущих моментов посредством Обладания "копируется" всё, что в них было, т.е. Обл(Д), Обл(Д2), Обл(Д3);
Здесь Обладание выступает уже в новом качестве - посредством его осуществляется включение всего объёма старой (прошлой) личности в новую личность.
2.2.) Пропущенный шаг - должны появится новые дхармы - Дновая -  связанные с проявлением свободы воли индивида или с независимыми от него событиями внешнего мира. Конечно это несколько выбивается из установки "всё есть", однако более менее подходит под саму логику рассуждений о "размножении дхарм".
2.3.) Посредством Вторичного Обладания фиксируется итог второго шага: Обл(Обл(Д)), Обл(Обл(Д2)), Обл(Обл(Д3)).
По моей идее ,тут должна быть упомянута и Обл(Дновая).

Далее второй шаг начинает повторяться - т.е. время начинает течь.

Применённый Васубандху способ конструирования конкретных дхарм и времени явным образом сохраняет "ан-атман":
Если мы рассмотрим какую-либо дхарму после истечения достаточно продолжительного времени, то она будет имет вид:
Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(....Обл(Д)))))).
Т.е. всё это конструирование так и не перешло явным образом к объединению нескольких дхарм в одно множество.
В картине, данной Васубандху, мы видим лишь судьбы единичной, ни с чем не объединяемой дхармы Д, т.е. по сути её одинокое пребывание во времени.

Конечно же атман всё равно конструируется, но неявно: На шаге 2.1., когда осуществляется "копирование" всего предыдуще-накопленного объёма бытия, тем самым и утверждается атман. Но явным образом об этом Васубандху писать, конечно, не мог Smile Однако сам применённый им способ рассуждения позволяет предполагать, что к таким мыслям он мог приходить...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115976СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 12, 08:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из цитаты видно, что Атману приписывается свойство "лишён свойств", "лишён частей".
Какой же он материальный ?
Не все субстанции материальны.
Индивидуальный атман - субстанция (дравя), согласно ньяе-вайшешике. Согласно санкхъе пуруша - тоже субстанция, противопоставляемая "материальной" пракрити.
Субстанция атмана вечна, как и материальные субстанции, но не делима на части, зато всепроникающа

Цитата:
Вероятно надо считать, что древние индусы понимали Атман как бы иерархически. Тот, что с большой буквы А - вообще лишь абстракция и порождающая модель. А те атманы (второй и третий), что "после" первого - уже обретают конкретные черты, становятся всё более материальными...
Всё более индивидуальными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115977СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 12, 08:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раз обладание дхармой - это дхарма, у вайбхашиков получается Парадокс брадобрея.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115978СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 12, 09:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Он может быть множеством, но воспринимать себя как единство. Или наоборот.
Не наоборот. Себя воспринимают как себя, а не как множество. И даже не как единство 8)

Цитата:
Слово "после" в моей фразе значит "после" в бытийственном смысле. Не всмысле времени, конечно, а в том смысле, в котором теоремы после аксиом, становление после бытия и т.п.
Вначале было Сат, одно-без-второго. Этим всё сказано Wink

Цитата:
Поэтому "я себя ощущаю как..." вовсе не является критерием истины для решения вопроса "как я устроен" Smile
Совершенно верно. Но атман познается не объективно, а особым познанием, атмавидьей. Соответственно, устройства там не видно, иначе получилось бы, что познаётся не атман, а какие-то объекты, множества...

Цитата:
мне кажется, что древний индус, раз уж он был знаком с такими буддийскими умозрениями:
вполне мог построить сходное умозаключение и для атмана:
Вря ли. Дхарма глубока и тонка. И Шрути авторитетны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.675) u0.076 s0.006, 18 0.019 [242/0]