Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

115116СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цыпленком детеныша куриц называют только русскоязычные Smile
Все цыплята походи только в силу обретения рождения детенышем курицы, но пройдет лет 10 и все они пойдут разными путями.
Поэтому ни о какой объективности и говорить не приходиться.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

115117СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Defining the four elements
Is ever the wise man’s resort;
The noble meditator lion
Will make this mighty theme his sport.

8)  from VisM XI

ApplaudsApplaudsApplauds
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

115118СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
простые атомы существуют лишь "в голове", а на самом деле их нет.

Атомы даны только как умозаключение, и не даны иными способами познания. Мы не видим атомы. С позиции саутантриков, увидеть можно только скопление атомов, но скопление является уже конструктом мышления, а не внешней реальностью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

115139СообщениеДобавлено: Сб 14 Апр 12, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
а атом любого органа чувств, девяти так как сам орган у нас тоже элемент.

а разве атом органа чувств состоит не из 5 элементов ?

Да какая разница из скольки?

Цитата:
Т.е. атом полупрозрачного вещества органа глаза состоит из 4 великих элементов и 1 элемента органа-глаза caksur-indriya ?

Там смысл что 1 добавляется так как сам телесный орган, это отделный элемент, а не потому что у внешних нет принадлежности к восприятию.

Цитата:
Но мысль то моя была в том, что те самые объектики, которые я своим ненаучным критерием отнёс к электронам, и при глубоком научном изучении обнаруживают одинаковость свойств. Они одинаковые не только потому, что я решил их назвать одним именем. Они были одинаковыми и до моего рождения. Их одинаковость - это объективная реальность, а не моё хотение.

Ничего одинакового в этом мире нет. Одинаковость, это всегда абстрактный вывод по критерию.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?

Да никак, потому что это не важно.

Отчего же не важно? Разве избавление от ложного понятия не должно включать понимание того, как образуется ложное понятие ?

Понимание как формируется некое ложное понятие, это не тоже самое что и некое правильное определение.
Да и откуда мне знать почему ФИЩ так решил - он проанализировал понятие прапти и как-то пришел к своему выводу. Нигде в оригинальных текстах я такого определния прапти не нахожу. Это просто философская интерпретация ФИЩа (имеет право, так как пишет философский текст, а не просто перевод).

Цитата:
Вы привели такой отрывочек, где Щербатской совершенно точно употребляет термины. А в других местах он их иногда употребляет неправильно (не как Кант прописал).

Не может ФИЩ как попало употреблять эти термины. Это невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115283СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 18:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, Тест !


Цитата:
Они взяли идею у ФИЩ, конечно же.
Цитата:
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?


Да никак, потому что это не важно.

вот из Абхидхармакоши, часть 2, карика 36. про дхарму "прапти" ("обладание")

Цитата:
Из них обладание — это обретение и владение .
Обладание бывает двух видов: обретение того, что не было получено прежде или что было утрачено, и владение обретенным. Необладание
есть его противоположность — так установлено.
— Обладание и необладание чем?
Обладание и необладание дхармами, входящими в поток собственных состояний .
Они не входят в поток чужой индивидуальности и не могут быть обретены другими [индивидами], как и в том случае, когда они вообще не
входят в поток [психофизических состояний]. Аналогичным образом они не могут быть «обретены» неодушевленным существом. Такова законо-
мерность [существования] причинно-обусловленных дхарм.

разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115284СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 18:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ничего одинакового в этом мире нет. Одинаковость, это всегда абстрактный вывод по критерию.

т.е. мысль Ваша (как я понял) такая:
раз нет ничего одинакового, то и законам (которые я привожу в пример (для электронов, потом для цыплят)) управлять нечем. Т.е. и законов стало быть нет. И стало быть моя мысль об объективно существующих (вне самих объектов) законах неверна.

На это можно сказать так: пусть в самом деле в мире нет ничего одинакового, но законы всё равно будут существовать, содержа своими аргументами "загрублённые" объекты. Т.е. объективное существование законов этим "загрублением" никак не отменяется.

Пример.
Моя изначальная мысль: Закон_Цыплёнка(цыплёнок)=0; А значит "Закон_Цыплёнка" существует объективно, т.к. цыплят много.

Ваше предполагаемое  возраженние: цыплёнок_конкретный_А отличается от цыплёнок_конкретный_Б

Моя уточнённая мысль: Закон_Цыплёнка(вывод_по_спец_критерию(цыплёнок_конкретный))=0, т.е. "Закон_Цыплёнка" по-прежнему существует объективно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

115551СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 23:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Они взяли идею у ФИЩ, конечно же.
Цитата:
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?

Да никак, потому что это не важно.

вот из Абхидхармакоши, часть 2, карика 36. про дхарму "прапти" ("обладание")

Цитата:
Из них обладание — это обретение и владение . Обладание бывает двух видов: обретение того, что не было получено прежде или что было утрачено, и владение обретенным. Необладание есть его противоположность — так установлено. — Обладание и необладание чем? Обладание и необладание дхармами, входящими в поток собственных состояний .  Они не входят в поток чужой индивидуальности и не могут быть обретены другими [индивидами], как и в том случае, когда они вообще не входят в поток [психофизических состояний]. Аналогичным образом они не могут быть «обретены» неодушевленным существом. Такова закономерность [существования] причинно-обусловленных дхарм.

разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ?

Не следует. Технически прапти связывает поступок с плодом, а не удерживает дхармы в пучёк. Дхарма в вашем же потоке может стать апрапти, но не значит, что она из него выпала в чужое сознание, а значит что просто вы утеряли такое-то (плохое или хорошее) качество. Сарвам это нужно, так как у них все дхармы "существуют", поэтому понадобилось дополнительное качество, что эта дхарма стала активна или деактивировалась, хотя она и так, и эдак осталась в вашем потоке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

115552СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Ничего одинакового в этом мире нет. Одинаковость, это всегда абстрактный вывод по критерию.

т.е. мысль Ваша (как я понял) такая: раз нет ничего одинакового, то и законам (которые я привожу в пример (для электронов, потом для цыплят)) управлять нечем. Т.е. и законов стало быть нет. И стало быть моя мысль об объективно существующих (вне самих объектов) законах неверна.

Это неправильное мышление. Я ничего такого не говорил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115839СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 12, 11:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест
Цитата:

Цитата:
разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ?

Не следует. Технически прапти связывает поступок с плодом, а не удерживает дхармы в пучёк

однако согласитесь, что если говорится о связи поступка и плода, то неявно подразумевается, что поступок и плод относятся к одной личности.
Поступок, он ведь чей-то, и плод от этого поступка, тоже чей-то.

Т.е. прапти связывает, конечно, прошлое и настоящее, поступок и плод, но в пределах одной личности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115843СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 12, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Относится ли дхарма к такой-то пудгале, определяется по наличию причинной связи этой дхармы с другими. А не наоборот, будто связь возможна только благодаря принадлежности кому-то (атмавада).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115847СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 12, 18:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Полосатик !

Вот последовательность действий:

1) человек А решил
2) и сказал человеку Б обидное слово.
3) человек Б от этого расстроился.

Т.е. тут дхарма-частица из сознания человека А, связанная с его решением, повлияла (пусть и через возможных посредников) на дхарма-частицу человека Б.

Т.е. причинная связь была. Выходит, по Вашей логике - что человек А = человек Б Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115849СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 12, 19:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Вас грубо ошибочное умозаключение (прасанга). Я не говорил о произвольных причинных связях.

Человек Б, это условное обозначение для таких "дхармочастиц", как огорчение, восприятие звуков, знание слов. Связь воспринятого звука с возникающим огорчением позволяет говорить о Б, как о субъекте этой связи. Для А будут другие связи. Если бы воспринятый А звук вызвал огорчение Б, тогда Ваш вывод бы верным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

115850СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 12, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:

Цитата:
разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ?

Не следует. Технически прапти связывает поступок с плодом, а не удерживает дхармы в пучёк

однако согласитесь, что если говорится о связи поступка и плода, то неявно подразумевается, что поступок и плод относятся к одной личности.

Личность (пудгала) разрушается во время смерти. Так что этого не подраузмевается.

Цитата:
Поступок, он ведь чей-то, и плод от этого поступка, тоже чей-то.

Это вы всё еще бунтуете против феноменологии или в чём смысл этого утверждения?

Уже давал ссылку на эту сутту в этом треде, вот ещё раз: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.012.than.html

Цитата:
Т.е. прапти связывает, конечно, прошлое и настоящее, поступок и плод, но в пределах одной личности.

Нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115859СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 12, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники !

Полосатик
Цитата:
У Вас грубо ошибочное умозаключение (прасанга). Я не говорил о произвольных причинных связях.

ну, формально Вы же написали "по наличию причинной связи этой дхармы с другими", не указав, какие именно связи.
Поэтому я и истолковал их как любые, т.е. произвольные.

Если же Вы имели ввиду связи не произвольные, то тогда мы имеем:
(1) некий закон, который говорит "только связи типа Х, У, Z" формируют пудгалу.
(2) само множество дхарм и связей между ними типа Х, У, Z может быть объявлено этой самой пудгалой. Количество дхарм в пудгале со временем увеличивается.

Таким образом моя исходная мысль о том, что буддизм неявным образом подразумевает некоторые метафизические объекты или идеи -  (в рассматриваемом случае (1)) - подтверждается.

Да и в Абхидхармакоше вот есть, например, даже спец-дхарма "сходство" (sabhagata).
раздел 2,41: "Сходство — это подобие живых существ"

Так что это самое множество дхарм и причинно-следственных связей между ними вполне можно объявить реально существующим атманом. Smile Раз уж сарвастивадины считают, что "всё есть", то именно поэтому и реально-существующим.

===================================

test

Цитата:
Личность (пудгала) разрушается во время смерти. Так что этого не подраузмевается.

однако же если считать как я написал выше, а также  допуская,  что "всё существует", то смерть будет лишь временным замедлением скорости нарастания пудгалы из новых причинно-следственных связей и дхарм.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поступок, он ведь чей-то, и плод от этого поступка, тоже чей-то.

Это вы всё еще бунтуете против феноменологии или в чём смысл этого утверждения?

вот прочитал я, как мог, указанную сутру.
Обратите внимание, как она начинается:

there are these four nutriments for the maintenance of beings who have come into being or...
или другой перевод:
There are, O monks, four nutriments for the sustenance of beings born,...

Т.е. Будда начинает свою речь с упоминания сущности, живого существа. А уже при дальнейшем изложении он не упоминает о живом существе, о "кто", но акцентирует внимание учеников на том, что один процесс перетекает в другой процесс.
И это совершенно логично и правильно - чтобы ученики поняли, об чём речь - для начала коротенько указывется на сам объект, а потом всё внимание (с повторениями для закрепления пройденного материала) концентрируется на его избранном аспекте (на том, что одни процессы зависят от других).

И я в своём изначальном постинге в теме как раз и обращаю внимание на то, что метафизические сущности в буддизме присутствуют, только буддизм обращает внимание на их избранные, непривычные обыденному сознанию, стороны.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115867СообщениеДобавлено: Чт 26 Апр 12, 09:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
ну, формально Вы же написали "по наличию причинной связи этой дхармы с другими", не указав, какие именно связи.
Поэтому я и истолковал их как любые, т.е. произвольные.
Пратитясамутпада подразумевалась, раз уж мы тут абхидхармируем.

Кира пишет:
Количество дхарм в пудгале со временем увеличивается.
Дхармы (или их отношение к пудгале) временны. Они не накапливаются просто так от времени.

Кира пишет:
Таким образом моя исходная мысль о том, что буддизм неявным образом подразумевает некоторые метафизические объекты или идеи -  (в рассматриваемом случае (1)) - подтверждается.
"Куча песка - это много песчинок, связанных силами трения и тяготения" тоже будет метафизическая идея?

Цитата:
Да и в Абхидхармакоше вот есть, например, даже спец-дхарма "сходство" (sabhagata).
раздел 2,41: "Сходство — это подобие живых существ"
Там ещё есть падакая (способность к связной речи) и много других веселых абстракций, которые у сарвов реальны. И что? Это ещё не пудгалавада.

Цитата:
Так что это самое множество дхарм и причинно-следственных связей между ними вполне можно объявить реально существующим атманом. Smile
Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.

Цитата:
Раз уж сарвастивадины считают, что "всё есть", то именно поэтому и реально-существующим.
Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.136) u0.095 s0.002, 18 0.013 [242/0]