№115116Добавлено: Сб 14 Апр 12, 17:07 (13 лет тому назад)
Цыпленком детеныша куриц называют только русскоязычные
Все цыплята походи только в силу обретения рождения детенышем курицы, но пройдет лет 10 и все они пойдут разными путями.
Поэтому ни о какой объективности и говорить не приходиться. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№115118Добавлено: Сб 14 Апр 12, 17:13 (13 лет тому назад)
Цитата:
простые атомы существуют лишь "в голове", а на самом деле их нет.
Атомы даны только как умозаключение, и не даны иными способами познания. Мы не видим атомы. С позиции саутантриков, увидеть можно только скопление атомов, но скопление является уже конструктом мышления, а не внешней реальностью. _________________ Буддизм чистой воды
а атом любого органа чувств, девяти так как сам орган у нас тоже элемент.
а разве атом органа чувств состоит не из 5 элементов ?
Да какая разница из скольки?
Цитата:
Т.е. атом полупрозрачного вещества органа глаза состоит из 4 великих элементов и 1 элемента органа-глаза caksur-indriya ?
Там смысл что 1 добавляется так как сам телесный орган, это отделный элемент, а не потому что у внешних нет принадлежности к восприятию.
Цитата:
Но мысль то моя была в том, что те самые объектики, которые я своим ненаучным критерием отнёс к электронам, и при глубоком научном изучении обнаруживают одинаковость свойств. Они одинаковые не только потому, что я решил их назвать одним именем. Они были одинаковыми и до моего рождения. Их одинаковость - это объективная реальность, а не моё хотение.
Ничего одинакового в этом мире нет. Одинаковость, это всегда абстрактный вывод по критерию.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?
Да никак, потому что это не важно.
Отчего же не важно? Разве избавление от ложного понятия не должно включать понимание того, как образуется ложное понятие ?
Понимание как формируется некое ложное понятие, это не тоже самое что и некое правильное определение.
Да и откуда мне знать почему ФИЩ так решил - он проанализировал понятие прапти и как-то пришел к своему выводу. Нигде в оригинальных текстах я такого определния прапти не нахожу. Это просто философская интерпретация ФИЩа (имеет право, так как пишет философский текст, а не просто перевод).
Цитата:
Вы привели такой отрывочек, где Щербатской совершенно точно употребляет термины. А в других местах он их иногда употребляет неправильно (не как Кант прописал).
Не может ФИЩ как попало употреблять эти термины. Это невозможно.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115283Добавлено: Пн 16 Апр 12, 18:06 (13 лет тому назад)
добрый день, Тест !
Цитата:
Они взяли идею у ФИЩ, конечно же.
Цитата:
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?
Да никак, потому что это не важно.
вот из Абхидхармакоши, часть 2, карика 36. про дхарму "прапти" ("обладание")
Цитата:
Из них обладание — это обретение и владение .
Обладание бывает двух видов: обретение того, что не было получено прежде или что было утрачено, и владение обретенным. Необладание
есть его противоположность — так установлено.
— Обладание и необладание чем?
Обладание и необладание дхармами, входящими в поток собственных состояний .
Они не входят в поток чужой индивидуальности и не могут быть обретены другими [индивидами], как и в том случае, когда они вообще не
входят в поток [психофизических состояний]. Аналогичным образом они не могут быть «обретены» неодушевленным существом. Такова законо-
мерность [существования] причинно-обусловленных дхарм.
разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115284Добавлено: Пн 16 Апр 12, 18:27 (13 лет тому назад)
Цитата:
Ничего одинакового в этом мире нет. Одинаковость, это всегда абстрактный вывод по критерию.
т.е. мысль Ваша (как я понял) такая:
раз нет ничего одинакового, то и законам (которые я привожу в пример (для электронов, потом для цыплят)) управлять нечем. Т.е. и законов стало быть нет. И стало быть моя мысль об объективно существующих (вне самих объектов) законах неверна.
На это можно сказать так: пусть в самом деле в мире нет ничего одинакового, но законы всё равно будут существовать, содержа своими аргументами "загрублённые" объекты. Т.е. объективное существование законов этим "загрублением" никак не отменяется.
Пример.
Моя изначальная мысль: Закон_Цыплёнка(цыплёнок)=0; А значит "Закон_Цыплёнка" существует объективно, т.к. цыплят много.
Ваше предполагаемое возраженние: цыплёнок_конкретный_А отличается от цыплёнок_конкретный_Б
Моя уточнённая мысль: Закон_Цыплёнка(вывод_по_спец_критерию(цыплёнок_конкретный))=0, т.е. "Закон_Цыплёнка" по-прежнему существует объективно. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Цитата:
А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?
Да никак, потому что это не важно.
вот из Абхидхармакоши, часть 2, карика 36. про дхарму "прапти" ("обладание")
Цитата:
Из них обладание — это обретение и владение . Обладание бывает двух видов: обретение того, что не было получено прежде или что было утрачено, и владение обретенным. Необладание есть его противоположность — так установлено. — Обладание и необладание чем? Обладание и необладание дхармами, входящими в поток собственных состояний . Они не входят в поток чужой индивидуальности и не могут быть обретены другими [индивидами], как и в том случае, когда они вообще не входят в поток [психофизических состояний]. Аналогичным образом они не могут быть «обретены» неодушевленным существом. Такова закономерность [существования] причинно-обусловленных дхарм.
разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ?
Не следует. Технически прапти связывает поступок с плодом, а не удерживает дхармы в пучёк. Дхарма в вашем же потоке может стать апрапти, но не значит, что она из него выпала в чужое сознание, а значит что просто вы утеряли такое-то (плохое или хорошее) качество. Сарвам это нужно, так как у них все дхармы "существуют", поэтому понадобилось дополнительное качество, что эта дхарма стала активна или деактивировалась, хотя она и так, и эдак осталась в вашем потоке.
Ничего одинакового в этом мире нет. Одинаковость, это всегда абстрактный вывод по критерию.
т.е. мысль Ваша (как я понял) такая: раз нет ничего одинакового, то и законам (которые я привожу в пример (для электронов, потом для цыплят)) управлять нечем. Т.е. и законов стало быть нет. И стало быть моя мысль об объективно существующих (вне самих объектов) законах неверна.
Это неправильное мышление. Я ничего такого не говорил.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115839Добавлено: Ср 25 Апр 12, 11:41 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Тест
Цитата:
Цитата:
разве не следует из цитированного отрывочка, что именно "прапти" связана с целостностью сантаны ?
Не следует. Технически прапти связывает поступок с плодом, а не удерживает дхармы в пучёк
однако согласитесь, что если говорится о связи поступка и плода, то неявно подразумевается, что поступок и плод относятся к одной личности.
Поступок, он ведь чей-то, и плод от этого поступка, тоже чей-то.
Т.е. прапти связывает, конечно, прошлое и настоящее, поступок и плод, но в пределах одной личности. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115843Добавлено: Ср 25 Апр 12, 17:44 (13 лет тому назад)
Относится ли дхарма к такой-то пудгале, определяется по наличию причинной связи этой дхармы с другими. А не наоборот, будто связь возможна только благодаря принадлежности кому-то (атмавада).
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115847Добавлено: Ср 25 Апр 12, 18:44 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Полосатик !
Вот последовательность действий:
1) человек А решил
2) и сказал человеку Б обидное слово.
3) человек Б от этого расстроился.
Т.е. тут дхарма-частица из сознания человека А, связанная с его решением, повлияла (пусть и через возможных посредников) на дхарма-частицу человека Б.
Т.е. причинная связь была. Выходит, по Вашей логике - что человек А = человек Б _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115849Добавлено: Ср 25 Апр 12, 19:05 (13 лет тому назад)
У Вас грубо ошибочное умозаключение (прасанга). Я не говорил о произвольных причинных связях.
Человек Б, это условное обозначение для таких "дхармочастиц", как огорчение, восприятие звуков, знание слов. Связь воспринятого звука с возникающим огорчением позволяет говорить о Б, как о субъекте этой связи. Для А будут другие связи. Если бы воспринятый А звук вызвал огорчение Б, тогда Ваш вывод бы верным.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10782 Откуда: Москва
№115859Добавлено: Ср 25 Апр 12, 22:38 (13 лет тому назад)
здравствуйте, уважаемые участники !
Полосатик
Цитата:
У Вас грубо ошибочное умозаключение (прасанга). Я не говорил о произвольных причинных связях.
ну, формально Вы же написали "по наличию причинной связи этой дхармы с другими", не указав, какие именно связи.
Поэтому я и истолковал их как любые, т.е. произвольные.
Если же Вы имели ввиду связи не произвольные, то тогда мы имеем:
(1) некий закон, который говорит "только связи типа Х, У, Z" формируют пудгалу.
(2) само множество дхарм и связей между ними типа Х, У, Z может быть объявлено этой самой пудгалой. Количество дхарм в пудгале со временем увеличивается.
Таким образом моя исходная мысль о том, что буддизм неявным образом подразумевает некоторые метафизические объекты или идеи - (в рассматриваемом случае (1)) - подтверждается.
Да и в Абхидхармакоше вот есть, например, даже спец-дхарма "сходство" (sabhagata).
раздел 2,41: "Сходство — это подобие живых существ"
Так что это самое множество дхарм и причинно-следственных связей между ними вполне можно объявить реально существующим атманом. Раз уж сарвастивадины считают, что "всё есть", то именно поэтому и реально-существующим.
===================================
test
Цитата:
Личность (пудгала) разрушается во время смерти. Так что этого не подраузмевается.
однако же если считать как я написал выше, а также допуская, что "всё существует", то смерть будет лишь временным замедлением скорости нарастания пудгалы из новых причинно-следственных связей и дхарм.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поступок, он ведь чей-то, и плод от этого поступка, тоже чей-то.
Это вы всё еще бунтуете против феноменологии или в чём смысл этого утверждения?
вот прочитал я, как мог, указанную сутру.
Обратите внимание, как она начинается:
there are these four nutriments for the maintenance of beings who have come into being or...
или другой перевод:
There are, O monks, four nutriments for the sustenance of beings born,...
Т.е. Будда начинает свою речь с упоминания сущности, живого существа. А уже при дальнейшем изложении он не упоминает о живом существе, о "кто", но акцентирует внимание учеников на том, что один процесс перетекает в другой процесс.
И это совершенно логично и правильно - чтобы ученики поняли, об чём речь - для начала коротенько указывется на сам объект, а потом всё внимание (с повторениями для закрепления пройденного материала) концентрируется на его избранном аспекте (на том, что одни процессы зависят от других).
И я в своём изначальном постинге в теме как раз и обращаю внимание на то, что метафизические сущности в буддизме присутствуют, только буддизм обращает внимание на их избранные, непривычные обыденному сознанию, стороны. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
ну, формально Вы же написали "по наличию причинной связи этой дхармы с другими", не указав, какие именно связи.
Поэтому я и истолковал их как любые, т.е. произвольные.
Пратитясамутпада подразумевалась, раз уж мы тут абхидхармируем.
Таким образом моя исходная мысль о том, что буддизм неявным образом подразумевает некоторые метафизические объекты или идеи - (в рассматриваемом случае (1)) - подтверждается.
"Куча песка - это много песчинок, связанных силами трения и тяготения" тоже будет метафизическая идея?
Цитата:
Да и в Абхидхармакоше вот есть, например, даже спец-дхарма "сходство" (sabhagata).
раздел 2,41: "Сходство — это подобие живых существ"
Там ещё есть падакая (способность к связной речи) и много других веселых абстракций, которые у сарвов реальны. И что? Это ещё не пудгалавада.
Цитата:
Так что это самое множество дхарм и причинно-следственных связей между ними вполне можно объявить реально существующим атманом.
Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
Цитата:
Раз уж сарвастивадины считают, что "всё есть", то именно поэтому и реально-существующим.
Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы