Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

дхармы органов восприятия и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114892СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 07:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
И то самое, что "за скобками" проникало в их философию и трактаты, то ввиде дхармы "авиджняпти", то ввиде закона кармы, то ввиде "Тел Будды"...
Что? Авиджняпти (поступки) не знают только другие люди вы сами их знаете.

А разве "авиджняпти" - это только поступки ?

"Авиджняпти", это слово со значением "не информирующее".

"Не познаваемого" в абхидхарме нет, есть только познаваемое (джнея).

Цитата:
There are five knowables: 1. form (rūpa), 2. mind (citta), 3. mental activities (caitasika), 4. formations not associated with mind (cittaviprayukta saṃskāra), 5. the unconditioned (asaṃskṛta). Wherever there is defilement or purification, that which is defiled or is purified, that which defiles or purifies, no matter what the occasion or what the purification may be, everything in that relationship is knowable (jñeya).

Цитата:
Вот если один человек не оказал помощь другому человеку - т.е. ничего не сделал - то ведь на карме это всё равно скажется, так как карма - закон нравственный, а не исключительно физически-материалистический. Так что и путём ничего-неделания можно заполучить дхарму-авиджняпти.

Ерунду пишете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114893СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 08:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Цитата:
Цитата:
Цитата: Но ведь здесь, на форуме, насколько я понял, под "феноменологией" понимается система понятий, введённая Гуссерлем.
Нет. Здесь под феноменологией подразумевается буддийская феноменология. Система понятий введенная Буддой, а затем развитая Дигнагой и др.

странно, а мне показалось что именно гуссерлевская.

А я вам писал прямо, что не гуссерлевская. Что, по идее, могло быть и так ясно, так как буддисты жили за тысячи лет до Гуссерля. Общее там только феноменологическая установка.

Открыаете вашу статью на википедии и читаете: "Феноменоло́гия (нем. Phänomenologie — учение о феноменах) — направление в философии XX века, определявшее свою задачу как беспредпосылочное описание опыта познающего сознания и выделение в нём сущностных черт." Ну и нормально.

Вот вам ещё статья http://www.acmuller.net/yogacara/articles/intro-uni.htm
Или вот скачйте книгу http://www.scribd.com/doc/81108049/Dan-Lusthaus-Buddhist-Phenomenology

Цитата:
Цитата:
Система понятий введенная Буддой, а затем развитая Дигнагой

насколько я понял из книжек, Будда не писал философских трактатов, что же за систему феноменологических понятий он ввёл, где можно прочитать о ней ?

Для "писания трактатов" писать не обязательно, могут записать и другие. Феноменология Будды, это дхармы, дхату, аятаны, скандхи, парамартха сатья, абхидхарма. Она записана в сутрах и суттах канона, и разработана в шастрах.

Цитата:
А Дигнага жил вообще через 1000 лет после Будды, странно получается, что феноменологическую точку зрения стали развивать через 1000 лет после смерти отца-основателя...

Развивали и посередине, сарвастивадины, саутрантики и другие.

Цитата:
Цитата:
Что за чушь про законы психики, откуда вы этого набрались...

но ведь Вы же сами пишите о "феноменологическом способе":

Я не говорил про "законы психики". Феноменология, это не психология. Мы берём феноменологию как установку познания, как такую гносеологию.

Цитата:
И в Абхидхармакоше примерно так же - почти всё рассматривается с т.з. психики, т.е. с т.з.  восприятия мира человеком, а не с т.з. самого мира.

С точки зрения сознания, где сознание первично.

Цитата:
Конечно же "ухо- закон психики", ведь в Абхидхармакоше две соответствующие дхармы (дхарма-слышимое и дхарма-ухо) "принадлежат" именно сознанию.

Не принадлежат.

Цитата:
А главная моя мысль во фразе о древних буддистах была в том, что они специально "не выносили за скобки".

Выносили, но они не говорили слово "скобки" и вообще фразу "вынос за скобки". Подумайте, что они должны говорить не на сленге Гуссерля, еслиб хотели сказать те же идеи? (Но учтите, что речь только об установке, а не обо всей системе Г. Из одной и той же установки можно построить разные системы, если иметь разные цели. А даже списки дхарм немного отличались в разных школах, что уж говорить про совершенно разные задачи.)

Для размышления: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.012.than.html

Цитата:
В Вашей же трактовке феноменологии (обычной, наверно) говорится: "ему не нужно думать, что там за этими явлениями есть свободно плавающие идеи или метафизические сущности".

И именно с этим я не согласился. Буддисты думали, что за явлениями стоят сущности.

Бредите. Более того это главный предмет отрицания (см. шуньята).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114895СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 08:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test пишет:
Идеализм это такая философская позиция, где сознание первично. От него один шаг до феноменологии (т.е. до уточнения понятия).

так как я новый участник, то, видимо, пользуюсь привычными словами в несколько непривычном для постоянных участников форума значении. Smile

Лично я под идеализмом понимаю идеализм объективный.

А эта, какая разница как вы его понимаете?
Вы же понимаете, что идеализмов очень много видов. Почему выбираете один какой-то вид?

Цитата:
Цитата:
Если ваша психика подчинена закону, то эта данность существует не независимо от вашей психики. Почему вы абстрагируете закон от его предмета. Просто по привычке?

да, по привычке, и иногда исходя из здравого смысла.

Познание должно быть подчинено не привычкам, а целям.

Цитата:
Вот пример: электроны и протоны притягиваются. Т.е. тут налицо некоторый закон. Но считать, что этот закон целиком и полностью содержится в каждом конкретном электроне, т.е. что у каждого электрона своя "копия" этого закона нельзя,

Если вы нормально определите, что значит "содержится", то сказать так будет можно.

Цитата:
так как тогда станет вопрос - почему эти "копии" закона одинаковы во всех электронах.

А почему вы все электроны называете одинаково "электронами"?

Цитата:
И тут наш разум совершенно верно начинает полагать, что закон электрического взаимодействия существует (в некоторой своей части) ВНЕ электронов и протонов.

Что за поправка про части?

Цитата:
Да и древние философы (Платон, например) придерживались такой же точки зрения, только выражали её по-другому (типа, все собаки разные , но у них есть нечто общее, т.е. существует Идея собаки. И эта Идея вечная, и существует она на Небе, в мире вечных Идей).

До мира идей всё нормально. Идея собаки существует как понятие.

Цитата:
Объективный идеализм, вероятно - самая распространённая точка зрения на планете, так как очень многие люди верят в Бога, который есть, как сказали бы древнегреческие философы, Идея Идей, Ум (Логос).

Мало кто верит, что идея собаки существует в отдельном мире идей.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
2) группировка дхарм в конкретную сантану невозможна по определению дхармы, т.к. дхарма есть носитель лишь собственного качества, а любая группировка подразумевает причасность к тому, что группируется.

Группировать люди могут все что угодно, как угодно. По критериям.

ну, согласитесь, что группировка дхарм в сантану - это несколько необычная "группировка чего угодно и как угодно", хотя бы потому, что опытно известна всем живущим людям. Тут налицо настолько массовое явление, что поневоле начнёшь предполагать наличие какого-то закона, закономерности.

Необычное, потому что известно всем?
(На самом деле конечно не известно всем, так как обычые люди не различают дхармы.)

Цитата:
И древние буддисты заметили эту закономерность, и попытались объяснить её, и даже ввели спец.дхарму для этих целей.

Я не согласен с тем что прапти введена для группировки дхарм в сантану, это домысел ФИЩ, на мой взгляд.

Цитата:
Согласитесь, что для "чего угодно" дхармы не вводились, иначе их было бы не 75 или 100, а превеликое множество.

Дхармы вводились не для "чего угодно".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114896СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 09:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Решение "не делать"-  это поступок.

моя мысль была в том, что "авиджняпти" может возникать не только из-за поступков (или решений), но и из-за чего-то ещё.

Авиджняпти поступок может возникать не из-за поступков? Оригинально.

Кира пишет:
Есть "что-то-ещё" не относящееся к человеку, не материальное, не проявленное в сантане, но на "авиджняпти" влияющее.

Вот пример: человек не помог 10 тонущим поросятам. 9 поросят выплыло, а 1 поросёнок утонул. У человека от этого накапливается плохая карма. А если бы 2 поросёнка утонули, то карма была бы ещё хуже.

Т.е. карма человека зависит не только от его поступков ("не помог 10 поросятам"), но И от свойств окружающего мира (хорошо/плохо умел плавать конкретный поросёнок).

Ключевое здесь именно "И". Закон кармы учитывает посредством операции "логическое И" два различных факта - "человек не помог" и "поросёнок не умел плавать". А факты эти произошли в разные моменты времени (поросёнок мог от рождения не уметь плавать, или поросёнок потонул через полчаса после того, как ему не помогли).

Закон кармы учитывает не только разномоментные одиночные факты, но и логические связи между ними.
А эти связи ("логическое И"), согласитесь, поступками уж точно не являются.

_________________
Кирилл
новичок, прочитавший несколько книжек

Сам собой возникает вопрос - что за книжки вы читали? (Из которых вы такие странные трактовки кармы выводите.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114905СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 13:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

мне кажется, что древние буддисты конечно же могли представлять себе картину мира так, как представляет её себе нынешний среднестатитический обыватель:  что объективная реальность существует, что она не зависима от нас.

Зачем ее так себе представлять? Чтобы поставить себя на дорогу к смерти?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8037
Откуда: Москва

114960СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 22:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Цитата:
Цитата:
И именно с этим я не согласился. Буддисты думали, что за явлениями стоят сущности.


Бредите. Более того это главный предмет отрицания (см. шуньята).

Я имел ввиду буддистов-сарвастивадинов. Они же не отрицали существование дхарм.
И атомы они тоже считали существующими:

Абхидхармакоша, раздел 2, карика 22:
Цитата:
В чувственном [мире] атом, [в состав которого] не входят звук и психическая способность,
включает в себя восемь субстанций.
Самое «тонкое» из всех скоплений (агломератов) материи называется атомом , ибо неизвестно что-либо иное, [что было бы более «тонким»]. Атом, существующий в чувственном мире, состоит не менее чем из восьми субстанции, [когда в него] не входят звук и [какая-либо] психическая способность.
Восемь субстанций — это четыре великих элемента и четыре производных вида материи : цвет-форма, запах, вкус и осязаемое.
Атом, не включающий звук, но наделенный психической способностью, состоит из девяти или десяти субстанций.

Атом, в состав которого не входит псих.способность (т.е. орган-глаз, орган-ухо и т.д.) с т.з. сознания не существует, т.к. для того, чтобы существовать с т.з. сознания, атому нужно включать в себя псих.способность.
О каких же атомах пишет Васубандху ? - Как мне кажется, именно об объективно-существующих.

Вот и Щербатской пишет аналогично:

Цитата:
В феноменальной действительности появляются лишь комбинированные атомы (sahghata-paramanu); простые атомы, или
атомы-составляющие, предположительно относились к трансцендентальной действительности в соответствии с общим
характером буддийских элементов. Такая схема облегчала буддистам задачу противостоять теории неделимости атомов

=======

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот пример: электроны и протоны притягиваются. Т.е. тут налицо некоторый закон. Но считать, что этот закон целиком и полностью содержится в каждом конкретном электроне, т.е. что у каждого электрона своя "копия" этого закона нельзя,


Если вы нормально определите, что значит "содержится", то сказать так будет можно.

закон содержится в некоем Икс, если при уничтожении этого Икс перестаёт действовать и закон.

Икс может быть материальным, нематериальным (мыслимым), массовой привычкой, обычаем...

======

Цитата:
А почему вы все электроны называете одинаково "электронами"?

я называю электронами маленькие частицы, крутящиеся вокруг ядер атомов. По какому-то удивительному стечению обстоятельств они все имеют одинаковую массу покоя, одинаковый заряд и т.д.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И тут наш разум совершенно верно начинает полагать, что закон электрического взаимодействия существует (в некоторой своей части) ВНЕ электронов и протонов.


Что за поправка про части?

поправка про части, чтобы не обидеть Аристотеля, который делал акцент на том, что идеи вещей находятся и в самих вещах.
А Платон такой акцент не делал.  Как там с идеями на самом деле всё происходит - понять довольно сложно, поэтому я и написал оговорку, чтобы никому из основоположников объективного идеализма не противоречить.

=======



=====

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8037
Откуда: Москва

114961СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 22:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не согласен с тем что прапти введена для группировки дхарм в сантану, это домысел ФИЩ, на мой взгляд.

Рудой и Островская считают, как и Щербатской:

Цитата:
Так, в частности, в этот список входит дхарма prapti, ответственная за актуальную целостность ин-
дивидуального набора дхарм. Prapti не связана с сознанием, и тем не менее
именно эта дхарма обусловливает стабильность психической целостности.

А как же с Вашей точки зрения формируется сантана ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

114964СообщениеДобавлено: Ср 11 Апр 12, 23:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атом, в состав которого не входит псих.способность (т.е. орган-глаз, орган-ухо и т.д.) с т.з. сознания не существует, т.к. для того, чтобы существовать с т.з. сознания, атому нужно включать в себя псих.способность.
О каких же атомах пишет Васубандху ? - Как мне кажется, именно об объективно-существующих.

мне кажется, что тут речь идет опять таки о дхармах. То есть атомы сарвастивадинов атом есть некий конгломерат соответствующих дхарм. И естественно, что они врятли могут трактоваться как некие независимо от сознания существующие вещи.
например
Цитата:
цвет-форма, запах, вкус и осязаемое
- как может нечто быть осязаемым тогда, когда оно ничем не осязается?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

115007СообщениеДобавлено: Чт 12 Апр 12, 14:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"я называю электронами маленькие частицы, крутящиеся вокруг ядер атомов. По какому-то удивительному стечению обстоятельств они все имеют одинаковую массу покоя, одинаковый заряд и т.д.
"В квантовой механике много говориться о волновой природе электронов - это совсем не частицы.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8037
Откуда: Москва

115057СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 17:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Dondhup

тут уж не так важно, как именно я дал определение электрона. Важно, что они все одинаковы. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115058СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 18:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
О каких же атомах пишет Васубандху ? - Как мне кажется, именно об объективно-существующих.

Вот и Щербатской пишет аналогично:

Цитата:
В феноменальной действительности появляются лишь комбинированные атомы (sahghata-paramanu); простые атомы, или
атомы-составляющие, предположительно относились к трансцендентальной действительности в соответствии с общим
характером буддийских элементов. Такая схема облегчала буддистам задачу противостоять теории неделимости атомов
Трансцендентальные не значит объективно существующие, а скорее наоборот.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8037
Откуда: Москва

115060СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 18:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Полосатик !

ну как же так, трансцендентное - это именно вещь-как-она-есть-на-самом-деле, т.е. "в себе".

А противоположность этому - её проявления во внешнем (по отношению к ней) мире, или её проявление в нашем восприятии

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


115061СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 18:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


"Вещь  в  себе " кантовская  можно  выбросить  на  помойку.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8037
Откуда: Москва

115062СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 18:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

отчего же на помойку ? разве нет рационального зерна в том, что сама-по-себе-вещь может отличаться о того, какой она является, "проходя" через органы нашего восприятия (глаза, уши,..) ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115063СообщениеДобавлено: Пт 13 Апр 12, 18:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
ну как же так, трансцендентное - это именно вещь-как-она-есть-на-самом-деле, т.е. "в себе".

А противоположность этому - её проявления во внешнем (по отношению к ней) мире, или её проявление в нашем восприятии
Конечно. Но у ФИЩ написано трансцендентальное. Это третья альтернатива, противоположная как феноменам, так и самой-вещи.
Трансцендентальность буддийских атомов означает то, что они являются необходимым для философского мышления конструктом, и существуют только в голове у абхидхармистов. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (1.079) u0.077 s0.001, 18 0.007 [242/0]