Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вы выбрали самый легкий путь,я вас поздравляю!

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

137313СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 01:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто Накамура,  вашу позицию я прекрасно понял, как я уже писал - разговаривать о плавании с индивидом, который никогда близко к водоему не подходил, не вижу смысла, пустая трата времени и сил.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137315СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 02:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Кайто Накамура,  вашу позицию я прекрасно понял, как я уже писал - разговаривать о плавании с индивидом, который никогда близко к водоему не подходил, не вижу смысла, пустая трата времени и сил.

Ну мне с одной стороны приятно, что вы общую тему о практике Дхаммы сводите к обсуждению меня и моей скромной личности.  Smile

Dondhup пишет:
разговаривать о плавании

В мои планы тоже не входили разговоры о плавании, это вам показалось, начинали мы тут беседу о Дхарме и о её практике, и о ваших странных идеях, которые может к дайвингу и относятся напрямую, а вот к Дхарме...но тут уже не буду ничего говорить, в дайвинге и правда не силён...

Ок, будем считать, что участник дискуссии предпочёл скрыться в водоёме  Smile Рыбам привет передавайте при встрече обязательно  Very Happy От лица сухопутных ЖС
Wink

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

137319СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 04:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто Накамура пишет:
Dondhup пишет:
Кайто Накамура,  вашу позицию я прекрасно понял, как я уже писал - разговаривать о плавании с индивидом, который никогда близко к водоему не подходил, не вижу смысла, пустая трата времени и сил.

Ну мне с одной стороны приятно, что вы общую тему о практике Дхаммы сводите к обсуждению меня и моей скромной личности.  Smile

Dondhup пишет:
разговаривать о плавании

В мои планы тоже не входили разговоры о плавании, это вам показалось, начинали мы тут беседу о Дхарме и о её практике, и о ваших странных идеях, которые может к дайвингу и относятся напрямую, а вот к Дхарме...но тут уже не буду ничего говорить, в дайвинге и правда не силён...

Ок, будем считать, что участник дискуссии предпочёл скрыться в водоёме  Smile Рыбам привет передавайте при встрече обязательно  Very Happy От лица сухопутных ЖС
Wink

Кайто Накамура, видите ли, Дондуп считает, что те, кто не признал Учителем одного из 6 геше, находящихся не территории Рф (кто именно, надо у него уточнить) не могут считаться полноценными буддистами. Попытки пояснить ему, что в мире существуют другие традиции Будда Дхармы приведут к тому, что Вас запишут в сектанты. При этом, он совершенно не понимает, что можно одновременно и гуру не иметь и учиться и практиковать не по "книжкам". То, что Вы не ведёте речь о Ваджраяне до него даже его товарищ Фриц донести не может.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

137320СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 05:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Кайто Накамура, видите ли, Дондуп считает, что те, кто не признал Учителем одного из 6 геше, находящихся не территории Рф (кто именно, надо у него уточнить) не могут считаться полноценными буддистами. "

Фантазировать лучше о себе чем о других,  большинство моих Учителей уважаемый в России постоянно не живут Smile
И то что вы говорите приписывая мне - бред и передергивание.

Расскажите мне о практике Дхармы без Учителя, самостоятельно, по книгам. Например в линии карма кагью Wink
И о том как отбеты мирянина или монашеские обеты принимаются самостоятельно по книгам тоже.
О том как это делается в тхерваде, где монашеская Сангха играет первейшую роль, можно тхеравадинов спросить , к примеру Топпера. Хотите у досточтимого Чатри спрошу, и ответ здесь опубликую. Большего спеца по тхераваде в Россиии насоклько мне известно нет.

О том как принимают Прибежище в нашей линии, кто можедет его давать и кто может давтаь обеты протимокши, т.е. в тибетской традиции, как принимают обеты я знаю напрямую например от досточтимого Рабтена Тулку и других Учителей. И в Ламримах об этом сказано прямо. Если Прибежище в Махаяне теоретически можно принять переда алтарем то обеты геньена или гецула вряд ли. Если вы конечно не Будда или не Бодхисаттва выше 8 бхуми, когда Будда могут дать их вам проявив Самбхогакайю
Или пратькабудда, который помнит прошлую жизнь и практикует Дзарпму полученную ранее от Учителя в одиночестве.

Практиковать Дхарму только по книгам без Учителя - профанация, так же как практика в соответствии с указаниями индивида не освоившего Дхарму и дающего наставления противоречащие Слову Будды. По вашему досточтимый Чже Ринпоче просто так говорил о важности опоры на Учителя? Причем речь шла о сутре, а не о тантре.

Приведите пример реализации хотя бы одного йогина или монаха который достиг ее без опоры на Учителя.

Меня форумы вообще поражают, что многие участники элементарные вопрсоы не понимают и понимать не хотят.

Недалеко от Партугалии есть Испания где есть прекрасны центр линии сакья.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

137322СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 06:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
"Кайто Накамура, видите ли, Дондуп считает, что те, кто не признал Учителем одного из 6 геше, находящихся не территории Рф (кто именно, надо у него уточнить) не могут считаться полноценными буддистами. "

Фантазировать лучше о себе чем о других,  большинство моих Учителей уважаемый в России постоянно не живут Smile
И то что вы говорите приписывая мне - бред и передергивание.

Расскажите мне о практике Дхармы без Учителя, самостоятельно, по книгам. Например в линии карма кагью Wink
И о том как отбеты мирянина или монашеские обеты принимаются самостоятельно по книгам тоже.
О том как это делается в тхерваде, где монашеская Сангха играет первейшую роль, можно тхеравадинов спросить , к примеру Топпера. Хотите у досточтимого Чатри спрошу, и ответ здесь опубликую. Большего спеца по тхераваде в Россиии насоклько мне известно нет.

О том как принимают Прибежище в нашей линии, кто можедет его давать и кто может давтаь обеты протимокши, т.е. в тибетской традиции, как принимают обеты я знаю напрямую например от досточтимого Рабтена Тулку и других Учителей. И в Ламримах об этом сказано прямо. Если Прибежище в Махаяне теоретически можно принять переда алтарем то обеты геньена или гецула вряд ли. Если вы конечно не Будда или не Бодхисаттва выше 8 бхуми, когда Будда могут дать их вам проявив Самбхогакайю
Или пратькабудда, который помнит прошлую жизнь и практикует Дзарпму полученную ранее от Учителя в одиночестве.

Практиковать Дхарму только по книгам без Учителя - профанация, так же как практика в соответствии с указаниями индивида не освоившего Дхарму и дающего наставления противоречащие Слову Будды. По вашему досточтимый Чже Ринпоче просто так говорил о важности опоры на Учителя? Причем речь шла о сутре, а не о тантре.

Приведите пример реализации хотя бы одного йогина или монаха который достиг ее без опоры на Учителя.

Меня форумы вообще поражают, что многие участники элементарные вопрсоы не понимают и понимать не хотят.

Недалеко от Партугалии есть Испания где есть прекрасны центр линии сакья.

А кто писал о самостоятельном посвящении в монахи?!!! Чё Вы лжёте ? Вы вообще нормальный? Адекватный? Вам уже кто только не написал, что в данном случае речь о Ваджраяне не идёт. Речь о Тибетской Махаяне не идёт. Вы по-русски читать умеете? Смысл написанного понимаете? Лам-римы - это чисто тибетская Традиция, о которой Вам тут не говорили. В других традициях, в частности в Тхераваде, такого класса литературы просто нет. И, кстати, тхеравадинский монах Раудекс Вам на Бф ответил уже. Только Вы ему там солгали о том, что кто-то утверждал о возможности самопосвящения в монахи в Тхераваде. Такого не было. О чём я ему (Раудексу сообщу, разумеется). Почитайте Ламрим Ченмо - что там о лжи говорится?

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

137324СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 06:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:


Практиковать Дхарму только по книгам без Учителя - профанация, так же как практика в соответствии с указаниями индивида не освоившего Дхарму и дающего наставления противоречащие Слову Будды. По вашему досточтимый Чже Ринпоче просто так говорил о важности опоры на Учителя? Причем речь шла о сутре, а не о тантре.

Приведите пример реализации хотя бы одного йогина или монаха который достиг ее без опоры на Учителя.


Ё-моё!!! Вам пишут о том, что в некоторых (в большинстве) традиций буддизма нет института гуру, а Вы всё талдычите одно по одному. Во многих традициях буддизма именно Будда Шакьямуни принимается как Учитель (в том числе). Никаких примеров реализации привести невозможно - так как чужая реализация это предмет веры.

Вы, я так понимаю, не в курсе, что кроме Гелуг, Сакья, Ньингма и Кагью есть ещё куча иных буддийских Традиций.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

137327СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 08:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой


Tong Po пишет:

О чём я ему (Раудексу сообщу, разумеется)
Ябедничать вроде бы как нехорошо или досточтимый Раудекс Ваш духовный гуру?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137407СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 17:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:


И о том как отбеты мирянина или монашеские обеты принимаются самостоятельно по книгам тоже.
О том как это делается в тхерваде, где монашеская Сангха играет первейшую роль, можно тхеравадинов спросить , к примеру Топпера. Хотите у досточтимого Чатри спрошу, и ответ здесь опубликую. Большего спеца по тхераваде в Россиии насоклько мне известно нет.

Confused

Ну и?

Dondhup пишет:
Практиковать Дхарму только по книгам без Учителя - профанация

Ну так значит добавляйте к таким своим заявлениям пояснение "в нашей школе (такой-то)", и тогда это будет ценная информация, но если заявление звучит в стиле "я вам скажу обо всей БуддаДхарме" то вы допускаете фактическую ошибку, вероятнее всего, не нарочно, а только по незнанию. Кстати, отдельное спасибо, что не называете Сутты ПК "книжками", а уже у вас "книги", мне нравится общее направление вашей мысли Smile

Dondhup пишет:

Меня форумы вообще поражают, что многие участники элементарные вопрсоы не понимают и понимать не хотят.


Confused

Тут я с вами полностью соглашусь, +500 как говорится.

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

137408СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 17:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Хотите у досточтимого Чатри спрошу, и ответ здесь опубликую. Большего спеца по тхераваде в Россиии насоклько мне известно нет.
Очень громко сказано. У Чатри практически нет тайского буддийского образования, только первый нактхам, это совсем базовое, примитивное, которое дают всем монахам на первую Вассу. Например у Дениса из Петрозаваодска были первый, а у Нади которая мэчи в Чианг Мае - уже все три вроде и первый уровень Пали, хотя они иностранцы. Больше ничего у него нет, всё остальное у Чатри - это мирское образование, русское (Политология) и что то в этом роде - тайское, хотя он любит и пошутить что очень крут))))
По настоящему образованные монахи в России нашей традиции - это парочка монахов студентов из РУДН в Москве. Вот у них очень сильная база.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

137409СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 17:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:

Tong Po пишет:

О чём я ему (Раудексу сообщу, разумеется)
Ябедничать вроде бы как нехорошо или досточтимый Раудекс Ваш духовный гуру?

Нет, более того, я по многим вопросам с ним бываю не согласен. Однако он - русскоязычный монах именно той буддийской Традиции, в которой нет института гуру и к которому пытался апеллировать Дондуп, некорректно поставив вопрос, а по-просту введя его в заблуждение, что лично я считаю неправильным.

З.Ы. А ябедничать "духовному гуру", по-Вашему, выходит, хорошо?

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

137502СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 03:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:


З.Ы. А ябедничать "духовному гуру", по-Вашему, выходит, хорошо?

Тоже плохо, можно получить палкой по башке. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

137543СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 13:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дорогой, почитай наставления нашего с тобой коренного Учителя о важности опоры на Учителя во всех 3 янах. если не ошибаюсь видел в комменнтарии на Лама чопа.

Важности опоры на какого учителя, на ваджрного или благого друга? В махаяне, простой, неваджраянской, да и в тхераваде тоже, ваджрного учителя нет, только благой друг. В сутре нет разницы как получаешь информацию, из книги или из речи, что одно и тоже, почти, в одном случае слух, в другом глаз, шило с мылом. Другое дело, раньше книги были предмет роскоши или просто в дефиците, поэтому везде в старинных текстах стоит "слушать", наделение же звука особым статусом - так это вообще из индуизма тянется, типа "трансцендентный звук шабда льющийся прямо в сердце, прямо в атман в обход ума", буддизмом тут не пахнет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

137548СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 14:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:


Недалеко от Партугалии есть Испания где есть прекрасны центр линии сакья.

Не Партугалии, а Португалии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Долма



Зарегистрирован: 09.11.2012
Суждений: 559

138135СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 13, 13:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
Вантус пишет:
а если его показали телевизионщикам - значит несекретный или кто-то врет.
ну накой мне врать
Как найду этот выпуск передачи, постараюсь выложить
Вот немного любопытных фактов:
Цитата:
На разных притоках реки Енисей Сталин прожил (так называемые ссылки) среди великих шаманов около четырёх лет.
Именно так: не прожил в местах, где живут народы, исповедующие шаманизм, а именно среди великих шаманов жил — исполнял с ними ритуалы, в частности, получил в дар Трубку, ибо на эту вещь Великого Волхва Сталин право обрёл.
Дело не в том, что Сталин к шаманам обращался за предсказаниями или с вопросами о самочувствии матери, жившей за тысячи километров, а в том, что шаманы к нему приезжали сами. Приезжали порой издалека. Более того, великие шаманы, умея прозревать будущее, относились к Сталину как к посвящённому более высокого уровня. Всё это происходило ещё до революции 1917-го года.
Когда Сталин отбывал ссылку в деревеньке Костино (река Енисей, 150 километров до Полярного круга, сейчас восемь домов), к нему приезжали шаманы-эвенки, те самые, которые предсказали Тунгусский «метеорит». Предсказали — и вывели из-под вспышки людей. В музее Туруханска, и поныне в административном делении «село», приезд шаманов-эвенков остался под описанием: «шаманы приехали спросить совета у Сталина, как устроить торговый кооператив». А то делать нечего такого уровня шаманам, как за тысячу километров ездить за ненужным советом, которым они, даже если от кого и получили, то, сами догадываетесь, так и не воспользовались.
Те, кто способны предсказать такое событие как Тунгусский «метеорит», уж тем более способны понять его смысл. Смысл, который непосвящённым разглядеть не по росту. Сталин всю последующую после Костинской встречи жизнь совершал странные по отношению к Тунгусскому «метеориту» действия. Уже одни эти действия, о которых речь ниже, вполне достаточное указание на шаманское посвящение Сталина. И эта посвящённость — источник постоянной победоносности Сталина.
Даже если бы Сталин и не прошёл посвящения у шаманов низовий Енисея, всё равно четыре года среди шаманов, которые считали его даже не равных, а более высоким, не могли Сталина не изменить. Четыре года — сильный фактор становления человека. Но — о, чудо! — ни в одном труде «серьёзного историка» нет и упоминания обо всём этом. В музее Туруханска есть, в воспоминаниях жителей есть — а в прессе ни гу-гу.
Исконная вера — действительные воззрения Сталина?
Если так, то это непременно должно было проявляться, причём многообразно. Сталин, в молодости два десятка лет проработавший в условиях конспирации, был человеком очень скрытным всю свою жизнь. К тому же, как всякий успешный политик, он просто не мог себе позволить с трибуны исповедоваться. То, что всякий политик говорит с трибуны, не говорит о его убеждениях ничего. Ельцин говорил о беззаветном служении русскому народу — но история 90-х, смастряченная на основании одних только заявлений Ельцина для парода, смешна. Смешна до колик. По делам узнаете их. Точно так же история Сталина может быть написана на основании его дел, а не слов.
Итак, «спросить совета об устройстве кооператива» эвенкийские шаманы приезжали в 1914-м. А в 1916-м, когда Сталина жандармы перевели сидеть ещё севернее, в станок Курейка, уже несколько километров севернее Полярного круга — севернее при царизме не сидел вообще никто — произошло событие ещё более удивительное. К Сталину собрались белые шаманы от десятков народов, преодолев тысячу и более километров бездорожья: в музее Туруханска есть прямые указания, что некоторые добирались аж с побережья Северного Ледовитого океана. В месте под названием «Половинка» эти шаманы, а их было около 300 человек, провели обряд Второго Тоя (Свадьба). После обряда в тех родах, от которых они прибыли, больше не родилось ни одного шамана. Сейчас в тех местах шаманы только русские. Этнические русские. Одно это прекращение эстафеты шаманского духа говорит о том, что те триста шаманов передали Сталину дары, которые обычно передаются по роду — самому достойному из потомков.
Повторюсь, в Туруханской ссылке Сталин прожил с шаманами около четырёх лет.
Но ещё до Туруханской ссылки, когда Сталин сидел в Архангельской области в городке Сольвычегодск (тогда около тысячи семисот человек населения), он регулярно ездил за 20 километров в деревню Пожарища, где происходили соборы волхвов от разных народов. На этих соборах Сталина называли Рубкой («великий посвященный», «жертва»). Это 1909 или 1910 год.
Но ещё раньше, в 1903 — 1904 годах (когда Сталину было всего 24 года) в ссылке в Новую Уду (200 км. от Байкала), он каждый день как на работу взбирался к великому шаману Кит-Кая. И помогли ему бежать из ссылки не кто-нибудь, а варяги.
Ошеломляющие успехи Сталина в политике, хозяйственной деятельности, строительстве, войне (под тем же Сталинградом, например), духовном воспитании стахановцев, и вообще людей самоотверженных, не случайны. Эти несравненные успехи имеют основание. Лучше сказать, корни.
Сталин, будучи волхвом (белым шаманом), совершал некоторые простые для этой «культуры» действия, которые для несведущих кажутся ненужными, но именно эти простые действия и были фундаментом успехов России во всех областях.
А вот какие были эти простые — и неожиданные! — действия, требует отдельного обсуждения.
(Из книги А. А Меняйлова «Сталин. Тайны Валькирии»)

Вы что ??? откуда вы такой чепухи накачали???

какой он белый шаман????  Shocked белые шаманы чтобы вы знали никому не причиняют вреда, белый шаман муху не обидит!!! а сталин сколько народу уничтожил???....

да и вообще, шаманы это вам не мальчики на побегушках, им не характерно почитать кого-то, подчиняться кому-то, поклоняться
шаманы - это великие индивидуалисты
среди них нет единства и быть не может
это противоречит самому явлению шаманства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

138141СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 13, 16:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"А кто писал о самостоятельном посвящении в монахи?!!! Чё Вы лжёте ? Вы вообще нормальный? Адекватный? Вам уже кто только не написал, что в данном случае речь о Ваджраяне не идёт. Речь о Тибетской Махаяне не идёт. Вы по-русски читать умеете? Смысл написанного понимаете? Лам-римы - это чисто тибетская Традиция, о которой Вам тут не говорили. В других традициях, в частности в Тхераваде, такого класса литературы просто нет. И, кстати, тхеравадинский монах Раудекс Вам на Бф ответил уже. Только Вы ему там солгали о том, что кто-то утверждал о возможности самопосвящения в монахи в Тхераваде. Такого не было. О чём я ему (Раудексу сообщу, разумеется). Почитайте Ламрим Ченмо - что там о лжи говорится?"

Сомнения в адекватности автора возникает скорее после прочтения подобных этому сообщений.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.617) u0.075 s0.005, 18 0.020 [242/0]