Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийское учение об отсутствии атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104687СообщениеДобавлено: Сб 24 Дек 11, 10:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес пишет:
чайник2 пишет:
ес

Вы пишете: Дело в том, что я называю словом вода, не то, что этим словом называют дебилы. Я называю этим словом нечто, что я пью. А изображение воды, я называю изображением воды. Есть ещё известный буддийский пример про  верёвку, которую ошибочно приняли за змею.

Это, то что Вы написали, очевидно и не относится к моему вопросу. Согласны ли Вы, что уклоняетесь от вопроса?

Что такое иллюзия, что такое мираж? Это нечто не существующее? Но ведь мираж существует. Он существует.

Если вы видите изображение воды, в пустыне, то оно существует. Существует. Понимаете? Именно оно называется словом, мираж.

Словом "вода", называются два разных явления. Изображение воды, которое видят глаза. И нечто, что можно пить.

Это значит, что это слово имеет два, разных, значения.

Как можно говорить, что нечто не сущесвует? Что это нечто,  не существует, потому, что оно иллюзия?
Что это нечто, не сущесвует, потому, что оно мираж? Как можно такое говорить?

Как можно вообще называть что-либо, - не существующим?

Ну, раз Вы это понимаете, тогда Вы, надеюсь, сможете понять, что такое "я", которое существует, и атман, который не существует.

Человек воспринимает воду в мираже = воспринимает "я".
1. Считает эту воду настоящей = считает "я" настоящим, т.е. атманом.
2. Понял, что эта вода не настоящая, а всего лишь представление в его уме, возникшее на основании восприятия некоторых эффектов = понял, что "я" не настоящее, а всего лишь представление в этом уме, возникшее на основании восприятия тела и ума, т.е. больше не считает "я" атманом.
3. Продолжает воспринимать некоторые эффекты, которые продолжают обобщаться представлением о воде, не считая их настоящей водой = продолжает воспринимать тело и ум, которые продолжают обобщаться представлением о "я", не считая их настоящим "я", т.е. атманом.

Об этом я писал Вам еще на второй странице. Но Вы или не заметили, или не поняли.

Всё остальное, что Вы написали про буддизм и т.д. - это Ваша точка зрения, Ваше мнение = вода, считаемая Вами настоящей. А настоящая ли она на самом деле, устанавливается исследованием = у "умственно полноценных людей" точки зрения и мнения устанавливаются логическим исследованием. Если же Вы не способны провести логическое исследование, то у Вас два варианта: 1. умный - признать ограниченность своего ума в установлении того, что есть на самом деле, признать свои точки зрения и мнения лишь предположениями, и учиться - прежде всего, правильно мыслить вообще, и логике, в частности; 2. глупый - противоположно первому варианту.

Если я приведу Вам логические доказательства пустоты, то сможете ли Вы их логически опровергнуть? Если Вы даже в элементарном исследовании (стр.7) не смогли разобраться! Если Вы "умственно полноценный человек", просто посмотрите на себя со стороны - Вы как мышонок, пытающийся остановить поезд  Smile  Поезд (мощнейшая система) лишь глазом (безупречной логики) взглянула на Вас, а Вы уже в панике: Кто не охватывается? И не подмахивается? И не сосётся? После этой вашей фразы, я даже не буду читать то, что вы написали ниже.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104688СообщениеДобавлено: Сб 24 Дек 11, 12:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес пишет:


Что такое иллюзия, что такое мираж? Это нечто не существующее? Но ведь мираж существует. Он существует.Если вы видите изображение воды, в пустыне, то оно существует. Существует. Понимаете? Именно оно называется словом, мираж.

С т.зр. буддийского учения о Срединном Пути допустимо говорить "Нечто существует" строго с оговоркой что это "нечто" существует только во взаимозависимости от других факторов: мираж например является объектом заблуждающегося (в силу дефекта органа зрения,слуха...например) ума, можно сказать что мираж существует, Но только во взаимозависимости от заблуждающегося ума, без которого не было бы миража, в свою очередь существование заблуждающегося ума зависит от дефекта органов восприятия и так до бесконечности  



ес пишет:
Словом "вода", называются два разных явления. Изображение воды, которое видят глаза. И нечто, что можно пить.

Это значит, что это слово имеет два, разных, значения.

Как можно говорить, что нечто не сущесвует? Что это нечто,  не существует, потому, что оно иллюзия?
Что это нечто, не сущесвует, потому, что оно мираж? Как можно такое говорить?

Как можно вообще называть что-либо, - не существующим?

С т.зр. буддийского учения о Срединном Пути нечто можно назвать несуществующим опять таки только в силу зависимого существования этого нечто в том смысле что у этого нечто нет независимого от чего-либо существования: например вода не может существовать как таковая отдельно от ума, который констатирует воду как таковую в силу её признаков-влажность, текучесть=следовательно ,вода -не может существовать как отдельный от воспринимающего её ума фактор- вот что значит когда махаянисты говорят "не существует"-отдельное существование чего-либо от чего-то невозможно ни с так называемого относительного ни с абсолютного уровня учения Будды... 8)
Как видите нитак уж все и сложно  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104702СообщениеДобавлено: Сб 24 Дек 11, 20:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, мне все же интересно, как вы считаете, тождественна ли материя марксистов пустоте прасангиков? Тождественно ли утверждение ""кувшин" является условным обозначением (отражением, говорят марксисты) внешней материи, зависимым от сознания воспринимающего кувшин и от внешней материи" и "кувшин пуст от самобытия"
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104703СообщениеДобавлено: Сб 24 Дек 11, 21:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

"кувшин является лишь (этим словом отрицается малейшее существование кувшина помимо условного обозначения) условным обозначением внешней материи" равнозначно "кувшин пуст от самобытия". При этом, если рассматривать "внешнюю материю" (как объект постигающего ее ума), то она тоже будет лишь условным обозначением внешней материи (как основы явления и действительного объекта "внешней материи").

зависимым от сознания воспринимающего кувшин и от внешней материи - это я не понял
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

104704СообщениеДобавлено: Сб 24 Дек 11, 22:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Словоблудие. У меня именно такие требования к копии, какие у меня есть.

Требования могут быть какие угодно, что бы разгромить супостата можно потребовать невозможное.

Цитата:
Иметь возможность отражать спину и актуально отражать спину - не одно и тоже. У актуального отражения моего лица в зеркале нет ничего, соответствующему моему затылку.
Т.е вы свой аргумент обосновываете ожиданием. Притом ожидания  совершенно абсурдные. Отрази человеку одновременно лицо и затылок, мог бы он это когнитивно воспринять? Зеркало отображает  1:1, сообразно своим собственным свойствам. Т.к. свойства зеркала не ахти какие, то и отражение такое же. Будь оно по мощнее оно могло бы воспроизвести  трехмерную копию (голограмму) человека,  что и комар носа не подточит.
Но понимаете ли, логика вещь упрямая, если отображение не соответствует отображаемому, значит оно соответствует чему либо другому.
Из единицы мы можем взять только единицу, из отображения мы можем взять только отображаемое. Из отражения Васи в зеркале, мы можем взять только Васю. Не Мишу не Петю, с которым у него много общих свойств.

Цитата:
Маленькое зеркальце не отражает мое лицо 1 к 1, но прыщ отражает и увеличивает и позволяет его выдавить. Очень грязное зеркало не отражает предмет 1 к 1, но позволяет различить движение. Цифровые фотография с меньшим разрешением не отражает лицо с теми же подробностями, что и цифровая фотография с большим разрешением, но позволяет различать глаза, уши и т.п., хотя и с меньшим числом подробностей, чем фотография с большим разрешением. Отражение может быть и не 1 : 1, а 1 : 500, например. Человек не будет видеть двери слишком малыми и промахиваться, Корнфорт приводит этот аргумент против теории отражения и опровергает его - отражение двери (у него - монеты) зависит не только от двери, но и от расстояния от двери, говорит, что отражение - активный процесс, обусловленный фактическими взаимоотношениями между организмом и окружающей средой. В одних условиях материя отражается так, в других - иначе, если смотреть на предмет с разных углов, то он будет по разному отражаться. Не каждый элемент отражаемого переходит в соответствующий элемент отражения - элементы отражаемого могут, в зависимости от конкретных обстоятельств, сливаться в один элемент отражения или не сливаться. 

Т.е. Аргумент примерно такой: т. к. отражение может быть искривлённым либо уменьшенным либо комбинированным, то мы должны прийти к выводу, что отображение не соответствует отображаемому, а только некоторым его свойствам?
Скажем обезьяна, тоже соответствует по некоторым свойствам человеку, следовательно обезьяна это отражение человека.
Цитата:

Никто не спорит, что соответствует, отрицают, что соответствуют 1 к 1.
Т.е. ввели в смущение цифры?Rolling Eyes

Цитата:
Где есть кувшин? Материальный субстрат феноменального кувшина - это всякие нейроны в мозге, причина организации нейронов в субстрат кувшина - некая материальная фигня, атомы и молекулы. Молекулы и атомы действуют на мозг-сознание, мозг дает молекулам название "кувшин". "Кувшин" есть только как обозначение куска материи. Об идеальном кувшине, обладающим субстратом из атомов, вещали объективные идеалисты, но Маркс отверг их учение как ошибочное. Именно тут потребовалось говорить о диалектическом единстве познающего и познаваемого, кувшин противостоит познающему как материя и отличен от него, но является кувшином (цветом, формой и пр.) только вместе с познающим, дающим обозначения. Причем сами обозначения - результаты познания, возможно, через ряд абстракций. Материя кувшина не зависит от человека, но кувшин существует только для человека, как отражение материи. По сути, кувшин-как-таковой, "кувшинность" - не существует. Он есть название для производного от взаимодействия одного куска материи (глины и пр) с другим (человеком).

Если кувшина нет, тогда как же он выполняет свою функцию? Скажем в кувшин можно набрать воды  и потом ее пить, тоже самое нельзя сделать с куском глины.
То что кувшин только для людей то же не верно. В него может упасть жаба и там утонуть, тоже самое с ней не может произойти если она упадет на простой кусок глины. То что кувшин явление зависимое от своего субстрата это итак понятно. Кинь в кувшин камень и: был кувшин - нет кувшин.

Цитата:
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Более того, как и прасангики Ленин, похоже, полагал бесконечную делимость материи (на деле это весьма спорная вещь, ибо начиная с определенного размера геометрические абстракции - "форма", "размер" перестают верно отражать материю, у которой сохраняется из привычных нам свойств только движение и переход этого движения из одной формы в другую).
Нет. Бесконечную делимость материи Ленин полагал как материалист. Поскольку абсолютизировал материю.
В таком случае апории Зенона вам в путь. Если сможете их решить с такими предпосылками как бесконечная делимость материи и пространства  можете подавать заявку на нобелевскую.
А в чем проблема с апориями? Зенон отражает непрерывное движение дискретной моделью и показывает как раз, что материальное отражается в нас не 1 к 1, а фрагментарно, а применяя формальную логику к этим фрагментарным данным, мы получаем не согласованный с реальностью вывод (поскольку не отразившееся в нас тоже было существенно). Диалектика Маркса являлась одним из способов преодолеть эту проблему. Далее см. наш ужасный, мрачный и словоблудный диспут с test.
Нет, Зенон был элеатом. Что бы понять, что хотел доказать Зенон, надо хотя бы ознакомиться с учением элеатов в отношении частей и целого.

Цитата:
Краткая суть - МЛ-диалектика - попытка создать логику, которая бы применялась не к отражениям вещей в сознании, а к самим вещам. В результате попытки создана логика, которую следует применять в отражениях, наиболее близких к отражаемому, типа как в масштабе, близком 1:1, т.е. в случаях, когда материя отражается не одним куском, а отражается много состояний материи, ее движение и неравновесный характер такого движения. Чем ближе масштаб отражения к 1:1, тем сильнее проявляются законы диалектики. Об этом и такой великий пандита, как Пригожин, создатель неравновесной термодинамики, говорил.
попытка не пытка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104707СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 02:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

Словоблудие. У меня именно такие требования к копии, какие у меня есть.

Требования могут быть какие угодно, что бы разгромить супостата можно потребовать невозможное.

Цитата:
Иметь возможность отражать спину и актуально отражать спину - не одно и тоже. У актуального отражения моего лица в зеркале нет ничего, соответствующему моему затылку.
Т.е вы свой аргумент обосновываете ожиданием. Притом ожидания  совершенно абсурдные. Отрази человеку одновременно лицо и затылок, мог бы он это когнитивно воспринять? Зеркало отображает  1:1, сообразно своим собственным свойствам. Т.к. свойства зеркала не ахти какие, то и отражение такое же. Будь оно по мощнее оно могло бы воспроизвести  трехмерную копию (голограмму) человека,  что и комар носа не подточит.
Не понял, к чему вы это говорите. Никаким ожиданием я ничего не основываю и с восприятием человека пока не связываю. Пока есть только объективное зеркало и объективное отражаемое им в один момент. Есть зеркало, которое может отображать те или иные детали отображаемого в зависимости от зеркала. Совершенно не обязательно, что данное конкретное зеркало отображает все детали (т.е. 1:1) или даже в принципе может отображать все детали. Сознание - оно же, как и зеркало, не абстрактно, оно конкретно и его конкретность определяет, какие детали оно отражает, а какие - нет.
Сергей Коничев пишет:

Но понимаете ли, логика вещь упрямая, если отображение не соответствует одному отображаемому, значит оно соответствует другому отображаемому.
Вы говорите: для любого отображения верно, что если отображение не соответствует отображаемому, значит отображение соответствует чему либо другому.
Возражаю: не для любого, квантор всеобщности поставлен без оснований (чайник2 сказал бы на своем пиджине - не охватывается). Контрпример: галлюцинация или метаморфопсия или просто ложное восприятия. Скажем, человек видит веревку и принимает ее за змею. Отражение "змея" не соответствует веревке (ошибочно принятой за змею) в данный момент, но неверно, что отражение "змея" в данный момент соответствует реальной змее. Вы ошибочно применяете слово "соответствует" - то вы под "соответствует" понимаете как "соответствует", а иногда - как "порождено", а потом делаете логически ошибочный вывод.
Т.е. из верного: "если отображение не порождено одним отображаемым, значит оно порождено другим отображаемым"
и
"если отображение не соответствует в сознании одному отображаемому, значит оно соответствует в сознании другому отображаемому"
вы выводите ошибочное
"если отображение не соответствует в сознании одному отображаемому, значит оно порождено другим отображаемым" и маскируете его под правильное вышеуказанным способом.
Разные люди, например, могут в конкретный момент времени давать одно и то же отражение в виде силуэта человека. Поэтому возможно отражение материального Миши как Пети, являющееся ложным восприятием. Также, отражение мгновенно, отражение меня в зеркале сейчас и через миг - два разных состояния материи.

Сергей Коничев пишет:

Из единицы мы можем взять только единицу, из отображения мы можем взять только отображаемое. Из отражения Васи в зеркале, мы можем взять только Васю. Не Мишу не Петю, с которым у него много общих свойств.
Вы ошибаетесь, из отражения в зеркале нельзя взять ни Миши, не Пети, а можно взять только некоторое изображение, которое может быть идентифицировано как Миша. Или может быть не идентифицировано как Миша, но может быть идентифицировано как "человек", если зеркало дает нечеткое изображение.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Маленькое зеркальце не отражает мое лицо 1 к 1, но прыщ отражает и увеличивает и позволяет его выдавить. Очень грязное зеркало не отражает предмет 1 к 1, но позволяет различить движение. Цифровые фотография с меньшим разрешением не отражает лицо с теми же подробностями, что и цифровая фотография с большим разрешением, но позволяет различать глаза, уши и т.п., хотя и с меньшим числом подробностей, чем фотография с большим разрешением. Отражение может быть и не 1 : 1, а 1 : 500, например. Человек не будет видеть двери слишком малыми и промахиваться, Корнфорт приводит этот аргумент против теории отражения и опровергает его - отражение двери (у него - монеты) зависит не только от двери, но и от расстояния от двери, говорит, что отражение - активный процесс, обусловленный фактическими взаимоотношениями между организмом и окружающей средой. В одних условиях материя отражается так, в других - иначе, если смотреть на предмет с разных углов, то он будет по разному отражаться. Не каждый элемент отражаемого переходит в соответствующий элемент отражения - элементы отражаемого могут, в зависимости от конкретных обстоятельств, сливаться в один элемент отражения или не сливаться. 

Т.е. Аргумент примерно такой: т. к. отражение может быть искривлённым либо уменьшенным либо комбинированным, то мы должны прийти к выводу, что отображение не соответствует отображаемому, а только некоторым его свойствам?
Скажем обезьяна, тоже соответствует по некоторым свойствам человеку, следовательно обезьяна это отражение человека.
Пример плохой, ибо по определению, отражение обусловлено отражающим, который существует независимо от отражения. Конкретные материальные обезьяна и человек существуют независимо и не обусловлено друг другом, значит, по определению, одно не может являться отражением другого.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:

Никто не спорит, что соответствует, отрицают, что соответствуют 1 к 1.
Т.е. ввели в смущение цифры?Rolling Eyes
Цифры 1:1 подразумевают точное соответствие. Отражение не обязано быть точным.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Где есть кувшин? Материальный субстрат феноменального кувшина - это всякие нейроны в мозге, причина организации нейронов в субстрат кувшина - некая материальная фигня, атомы и молекулы. Молекулы и атомы действуют на мозг-сознание, мозг дает молекулам название "кувшин". "Кувшин" есть только как обозначение куска материи. Об идеальном кувшине, обладающим субстратом из атомов, вещали объективные идеалисты, но Маркс отверг их учение как ошибочное. Именно тут потребовалось говорить о диалектическом единстве познающего и познаваемого, кувшин противостоит познающему как материя и отличен от него, но является кувшином (цветом, формой и пр.) только вместе с познающим, дающим обозначения. Причем сами обозначения - результаты познания, возможно, через ряд абстракций. Материя кувшина не зависит от человека, но кувшин существует только для человека, как отражение материи. По сути, кувшин-как-таковой, "кувшинность" - не существует. Он есть название для производного от взаимодействия одного куска материи (глины и пр) с другим (человеком).

Если кувшина нет, тогда как же он выполняет свою функцию? Скажем в кувшин можно набрать воды  и потом ее пить, тоже самое нельзя сделать с куском глины.
То что кувшин только для людей то же не верно. В него может упасть жаба и там утонуть, тоже самое с ней не может произойти если она упадет на простой кусок глины. То что кувшин явление зависимое от своего субстрата это итак понятно. Кинь в кувшин камень и: был кувшин - нет кувшин.
Вы путаете материю кувшина, феноменальный кувшин и обозначение "кувшин". Обозначение "кувшин" не содержится в материи кувшина. Материя же, обозначаемая "кувшин", спокойно выполняет свои функции и существует независимо от человека. Обозначение же "кувшин" вне сознания не существует и никаких функций, кроме обозначения, не выполняет. Существование материи я не отрицаю.

Сергей Коничев пишет:

Нет, Зенон был элеатом. Что бы понять, что хотел доказать Зенон, надо хотя бы ознакомиться с учением элеатов в отношении частей и целого.
Мне кажется странным, что вы не видите в сказанном мною учения элеатов. Или вам надо, чтоб оно было изложено в архаичном, неудобьсказуемом виде?
Педивикия:
Цитата:
Как отмечают В. Ф. Асмус и ряд других историков, элеаты отрицали не сами, видимые нами, движение и множественность мира, а их мыслимость[11][12], то есть, на современном языке, соответствие бытия и его научных моделей, которые, по мнению элеатов, невозможны без противоречий — в то время как рационально-логический подход позволяет этих противоречий избежать. Отстаивая свою идеологию в философских спорах, Зенон и другие элеаты использовали изощрённую логическую аргументацию, и важной её частью были апории Зенона, доказывающие нелогичность и противоречивость взглядов оппонентов.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104708СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 02:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус

зависимым от сознания воспринимающего кувшин и от внешней материи - это я не понял
Имеется в виду что отражение (у вас - обозначение) "кувшина" зависит, например, от состояния сознания -  пьяный может ошибочно обозначить как "кувшин" другую материю, а также обозначение "кувшин" может возникнуть в сознании только под действием внешней материи, но не по своей собственной причине. Слово "зависимо" здесь стоит для опровержения ложного воззрения Плеханова, утверждавшего независимость.

Но термин "отражение" нашей системы лучше "обозначения" вашей - "обозначение" может вводить в заблуждение, наводя о мысли, что есть кто-то обозначающий, тогда как "отражение" таких проблем не создает - определенная конфигурация одних дхарм (внешней от сознания материи) вызывает изменение конфигурации других (сознания).

Полагаю, что отражающее сознание и отражаемая материя подобна в некоторое мгновение штампу для ца-ца и глине, а само отражение - получившемуся глиняному ца-ца. Так говорил (в своем стиле, конечно) пандита Ленин. Сознание может иметь дефекты, подобно тому, как глина может быть сырой или жесткой, тогда получается отражение - ложное восприятие, подобно тому, как получится дефективная ца-ца. Совпадает ли это с мнением прасангиков?

Словарик:
материя - все дхармы
обозначение - отражение (в трудах философов), вещь (в популярных книгах, так говорится, чтоб подчеркнуть неразрывную связь сознания и материи, отвергнуть воззрение о внешнем, которое обладает постигаемыми признаками, но само непостижимо)
основа обозначения - отражаемое, [материальная] вещь

По всей видимости, в позднем СССР впали в этернализм, так как неправильно, недиалектически поняли "существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения" Ленина, ибо это учение попало в незрелые умы. Оно было интерпретировано как "кувшин существует независимо от нас", а не как "основа обозначения кувшина существует независимо от нас". На самом деле, обозначение и основа обозначения именовались одним словом, чтоб полемизировать с некоторыми современниками Ленина (см. "Материализм и эмпириокритицизм"), проповедовавших несуществование внешнего, например, с Махом.
Цитата:
"Задача науки, - писал Мах в 1872 году, - может состоять лишь в следующем: 1. Исследовать законы связи между представлениями (психология). - 2. Открывать законы связи между ощущениями (физика). - 3. Разъяснять законы связи между ощущениями и представлениями (психофизика)".
*13
Это - вполне ясно.

Предмет физики - связь между ощущениями, а не между вещами или телами, образом которых являются наши ощущения. И в 1883 году в своей "Механике" Мах повторяет ту же мысль: "Ощущения - не "символы вещей". Скорее "вещь" есть мысленный символ для комплекса ощущений, обладающего относительной устойчивостью. Не вещи (тела), а цвета, звуки, давления, пространства, времена (то, что мы называем обыкновенно ощущениями) суть настоящие элементы мира".
*14

Не по мозгам гражданам оказалось учение Маркса, избегающее нигилизма и этернализма, привело граждан к разным бедам. Сталин принуждал, правда, обязательно в школах изучать логику, но после его смерти логику исключили из числа школьных предметов.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

104709СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 05:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

Словоблудие. У меня именно такие требования к копии, какие у меня есть.
Требования могут быть какие угодно, что бы разгромить супостата можно потребовать невозможное.
Цитата:
Иметь возможность отражать спину и актуально отражать спину - не одно и тоже. У актуального отражения моего лица в зеркале нет ничего, соответствующему моему затылку.
Т.е вы свой аргумент обосновываете ожиданием. Притом ожидания  совершенно абсурдные. Отрази человеку одновременно лицо и затылок, мог бы он это когнитивно воспринять? Зеркало отображает  1:1, сообразно своим собственным свойствам. Т.к. свойства зеркала не ахти какие, то и отражение такое же. Будь оно по мощнее оно могло бы воспроизвести  трехмерную копию (голограмму) человека,  что и комар носа не подточит.
Не понял, к чему вы это говорите. Никаким ожиданием я ничего не основываю и с восприятием человека пока не связываю. Пока есть только объективное зеркало и объективное отражаемое им в один момент. Есть зеркало, которое может отображать те или иные детали отображаемого в зависимости от зеркала. Совершенно не обязательно, что данное конкретное зеркало отображает все детали (т.е. 1:1) или даже в принципе может отображать все детали. Сознание - оно же, как и зеркало, не абстрактно, оно конкретно и его конкретность определяет, какие детали оно отражает, а какие - нет.
Что бы отражать отражаемое 1:1, зеркалу необязательно отображать все детали. (1:1 это как раз и есть абстракция)
Цитата:
Вы говорите: для любого отображения верно, что если отображение не соответствует отображаемому, значит отображение соответствует чему либо другому.
Возражаю: не для любого, квантор всеобщности поставлен без оснований (чайник2 сказал бы на своем пиджине - не охватывается).
Обязательно (для любого).
Цитата:
Контрпример: галлюцинация или метаморфопсия или просто ложное восприятия. Скажем, человек видит веревку и принимает ее за змею. Отражение "змея" не соответствует веревке (ошибочно принятой за змею) в данный момент, но неверно, что отражение "змея" в данный момент соответствует реальной змее.
Отражением веревки может быть только веревка, поскольку это исходит из вашего следующего сообщения:
Цитата:
Пример плохой, ибо по определению, отражение обусловлено отражающим, который существует независимо от отражения. Конкретные материальные обезьяна и человек существуют независимо и не обусловлено друг другом, значит, по определению, одно не может являться отражением другого.
Змея и веревка существуют независимо и не обусловлены друг другом, значит по определению, одно не может являться отражением другого.
Цитата:
Т.е. из верного: "если отображение не порождено одним отображаемым, значит оно порождено другим отображаемым"
и
"если отображение не соответствует в сознании одному отображаемому, значит оно соответствует в сознании другому отображаемому"
вы выводите ошибочное
"если отображение не соответствует в сознании одному отображаемому, значит оно порождено другим отображаемым" и маскируете его под правильное вышеуказанным способом.
Разные люди, например, могут в конкретный момент времени давать одно и то же отражение в виде силуэта человека. Поэтому возможно отражение материального Миши как Пети, являющееся ложным восприятием. Также, отражение мгновенно, отражение меня в зеркале сейчас и через миг - два разных состояния материи.
Честно сказать не вижу разницы.

Цитата:
Вы ошибаетесь, из отражения в зеркале нельзя взять ни Миши, не Пети, а можно взять только некоторое изображение, которое может быть идентифицировано как Миша. Или может быть не идентифицировано как Миша, но может быть идентифицировано как "человек", если зеркало дает нечеткое изображение.
Идентифицировать можем как угодно, хоть Винипухом, если ум приписывает отражению ложные свойства.  Но т.к.  отражение это зависимое явление от отражаемого оно не может соответствовать чему либо иному.
Цитата:
Пример плохой, ибо по определению, отражение обусловлено отражающим, который существует независимо от отражения. Конкретные материальные обезьяна и человек существуют независимо и не обусловлено друг другом, значит, по определению, одно не может являться отражением другого.
Согласен.
Цитата:
Вы путаете материю кувшина, феноменальный кувшин и обозначение "кувшин". Обозначение "кувшин" не содержится в материи кувшина. Материя же, обозначаемая "кувшин", спокойно выполняет свои функции и существует независимо от человека. Обозначение же "кувшин" вне сознания не существует и никаких функций, кроме обозначения, не выполняет. Существование материи я не отрицаю.
Что-то слишком много у вас развелось кувшинов. Обозначение же "кувшин" является отражением (в уме). Значит ему так нужно и выполнять функцию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104712СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 09:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

зависимым от сознания воспринимающего кувшин и от внешней материи - согласен

Вы пишете: Но термин "отражение" нашей системы лучше "обозначения" вашей - "обозначение" может вводить в заблуждение, наводя о мысли, что есть кто-то обозначающий, тогда как "отражение" таких проблем не создает - определенная конфигурация одних дхарм (внешней от сознания материи) вызывает изменение конфигурации других (сознания).

В прасангике считается, что, раз есть обозначение (или отражение - все равно), значит, есть обозначающий(-ее) (отражающий(-ее)) и обозначаемое (отражаемое). В этом вопросе прасангики расходятся с другими школами. Другой вопрос - в каком качестве они есть. Для решения этого вопроса проводится исследование (Сутра "Встречи отца и сына": "только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего"). Далее проводится исследование в отношении наименования, которое ничего не именует.
Кроме того, "отражение" применимо лишь к чувственному восприятию. Трудно назвать "кувшин", имеющий место лишь как концепт с его проекцией и не имеющий место никак помимо концепта, отражением чего-то.

Вы пишете: Полагаю, что отражающее сознание и отражаемая материя подобна в некоторое мгновение штампу для ца-ца и глине, а само отражение - получившемуся глиняному ца-ца. Так говорил (в своем стиле, конечно) пандита Ленин. Сознание может иметь дефекты, подобно тому, как глина может быть сырой или жесткой, тогда получается отражение - ложное восприятие, подобно тому, как получится дефективная ца-ца. Совпадает ли это с мнением прасангиков?

Если говорить о "чисто чувственном" восприятии, то оно у прасангиков всегда неложное (т.к. отражает без искажений в виде образов, репрезентаций), но всегда ошибочно (т.к. находится под влиянием ошибки - неведения или его следа). Ложность может возникнуть на этапе концептуального определения образа - что это такое. Если определилось верно - это "чувственное верное познание", если ложно - "чувственное ложное познание". А пока не определилось явленное (образ) - это "ум, не определяющий явленное".

Словарик:
материя - все дхармы
обозначение - отражение (в трудах философов), вещь (в популярных книгах, так говорится, чтоб подчеркнуть неразрывную связь сознания и материи, отвергнуть воззрение о внешнем, которое обладает постигаемыми признаками, но само непостижимо)
основа обозначения - отражаемое, [материальная] вещь


Тогда нужно разграничить образ (репрезентацию), которую можно назвать отражением, и концептуальное обозначение, которое нельзя так назвать. Основа обозначения - причина образа, отражения, т.е. отражаемое, [материальная] вещь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104713СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 09:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес

Вы пишете: На этом форуме запрещается исследовать? И требуется принимать на веру?

См. стр.7 "Исследование. Тема: "Считает ли обычный человек себя изменяющимся или неизменным?". Вывод: считает себя неизменным".  Smile

Вы пишете: Я это и есть атман

Повторю: это Ваша точка зрения, Ваше мнение = вода, считаемая Вами настоящей. А настоящая ли она на самом деле, устанавливается исследованием = у "умственно полноценных людей" точки зрения и мнения устанавливаются логическим исследованием. Если же Вы не способны провести логическое исследование, то у Вас два варианта: 1. умный - признать ограниченность своего ума в установлении того, что есть на самом деле, признать свои точки зрения и мнения лишь предположениями, и учиться - прежде всего, правильно мыслить вообще, и логике, в частности; 2. глупый - противоположно первому варианту.
Вы не можете провести логического исследования, т.к. не владеете логикой. Поэтому Ваша точка зрения, Ваше мнение, не обоснованное логически, тонет в океане бесчисленных точек зрения и мнений, никому, кроме своих обладателей, не нужных.

Вы пишете: ТОЛЬКО ДЕБИЛ будет считать зрительное восприятие, мираж воды в пустыне, осязательным и вкусовым восприятием, возникающим при питии воды. Там даже такая разница. Мираж в пустыне, он далеко от глаз. Как бы. А питие воды, оно как бы близко. Оно в горле. Как можно считать мираж в пустыне, - иллюзией, чем-то НЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ?

Не знаю, о чем Вы. Я писал Вам о мираже, а все остальное - не моё. Вы или опять не поняли, или ошиблись адресатом...

Вы пишете: Кстати, что означает слово "иллюзия"? Какой смысл в это слово вкладывают дебилы? Это что-то не существующее? Но, если словом иллюзия, называют ЧТО-ЛИБО. То как оно может быть не существующим? Как ВООБЩЕ. Что-либо. Может быть не существующим?

Вам надо обратиться к дебилам. Как это понимается в буддизме, я ответил в примере с миражом. Если Вы не понимаете примеров и не владеете логикой, то с Вами "нет связи", понимаете? Вы "варитесь" в собственном "соку" своих идей и мнений, принятых Вами в силу кармической предрасположенности к ним, и не имеете шанса на изучение этих идей и мнений, не можете рассмотреть их "со стороны", чтобы определить, что из них верно, а что - ложно. Вот Вас и "колбасит": "Я испытал ненависть", "ТОЛЬКО ДЕБИЛ будет считать зрительное восприятие, мираж воды в пустыне, осязательным и вкусовым восприятием, возникающим при питии воды"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104720СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 14:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес

Вы пишете: Из моих слов вовсе не следует что, "считает себя неизменным". Такой вывод из моих слов, ошибочный.

Я вывел это логикой (стр.7), а не из Ваших слов. И это противоречит Вашим словам. А Ваши слова противоречат Вашему опыту. Если бы Вы считали себя лишь изменяющимся, Вы не могли бы здесь писать, Вы не могли бы даже думать. Как и почему - см. стр.7

Вы пишете: Вы выложили, только два варианта.

Да. Я пользуюсь верным познанием.

Вы пишете: Теперь вам понятно?

Теперь понятно. У Вас нет заблуждающегося ума. У Вас только верное познание. Поздравляю! Smile  Только когда Вы поймете, что Вы заблуждаетесь и запутались в своих иллюзиях, тогда у Вас будет шанс избавиться от клеш и страданий.

Вы пишете: Эта ситуация, она такая же, как ситуация про мираж в пустыне?

Нет. Это другая ситуация, т.к. в случае с миражом при восприятии концепта воды, считаемого настоящей водой, нет воды помимо концепта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


104724СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

cry  Bugaga
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

104725СообщениеДобавлено: Вс 25 Дек 11, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В связи с неспособностью ес общаться без хамства, тема закрыта, его сообщения будут удалены.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.382) u0.100 s0.005, 18 0.009 [240/0]