Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийское учение об отсутствии атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

104424СообщениеДобавлено: Вс 18 Дек 11, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EС.

ahaṃ это "я"  на Пали.  
atta это Душа на Пали.

Что отрицается это существование Души как независимое, неизменчивое и счастливое (так как якобы может управлять происходящим).


Если всё сознание пропадёт, то что станет с душой?
Может ли Душа быть без сознания?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

104426СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 00:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А у вас какой список литературы? Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

104428СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 03:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не. Atta очень часто встречается в пали; в буддийский сутрах. На санкрите это Atma.
И оно действительно означает "я" "личность"  или "сам".
Например:
Цитата:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем...
на пали
Цитата:
Tasmātihānanda, attadīpā viharatha attasara.nā...
Атман в санскрите или пали входит в обыденное словоупотребление. Просто надо смотреть в контексте, что именно отрицается? Отрицается приписывание атману ложных свойств. Т.е отрицается такой атман, который наделен ложными свойствами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

104430СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 06:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е отрицается такой атман, который наделен ложными свойствами.

И утверждается атман, который наделен истинными свойствами?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

104440СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 12:59 (5 лет тому назад)    Re: Буддийское учение об отсутствии атмана Ответ с цитатой

ес пишет:
В буддизме сказано, что обычные люди считают, что их я, это не, их тело. И что их я, это нечто отличное, от их тела, и  обладающее независимым от тела существованием.

Не сказано такого в буддизме. Напротив, рассматривается заблуждение людей, которые считают свое тело идентичным своему я.

ес пишет:
Потом буддизм утверждает, что такого я, не существует, а это значит что обычные люди ошибаются. По мнению буддизма.
Откуда Вы взяли, что "буддизм" подобное утверждает? Кто такой этот "буддизм"? У всякого утверждения обычно есть автор.

ес пишет:
Но дело в том, что ни один нормальный, психически полноценный, обычный человек. Не считает.  Что его я, это не, его тело. Все нормальные, обычные, психически полноценные люди, считают. Что их я, это их тело. Но, не только их тело, а и ещё кое-что. И что их я, может изменяться. И что, вот всё это, и есть я. И что оно, не, неизменное. А изменяемое.

Не неизменное, а изменяемое. Так считают обычные люди. Такое у них представление,  о своём я.
Во первых, это Ваше мнение, Вы так считаете. Разные люди считают разное. Если Вы полагаете, что Ваше я это что-то изменчивое, не только тело, но и еще что-то - Вы недалеки от некоторых школ буддизма. Вопрос лишь в том, что Вы называете "еще что-то". Нужно рассмотреть детали.


ес пишет:
Буддизм же, приписывает обычным людям то представление, о я, которого у обычных людей нет, и никогда не было. А потом буддизм доказывает, что такие обычные люди, - ошибаются. Но как же они могут ошибаться, если такого ошибочного представления, у них никогда не было?
Разберитесь с источниками. Приведите конкретные цитаты и автора этих цитат. Вы сейчас совершаете ту же самую ошибку, в которой упрекаете некоего "буддизма". Изобретаете абстрактного оппонента и изобличаете речь, которой сами же его награждаете.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ес
Гость


Откуда: Moscow


104452СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 16:29 (5 лет тому назад)    Re: Буддийское учение об отсутствии атмана Ответ с цитатой

БТР пишет:
 
ес пишет:
В буддизме сказано, что обычные люди считают, что их я, это не, их тело. И что их я, это нечто отличное, от их тела, и  обладающее независимым от тела существованием.

Не сказано такого в буддизме. Напротив, рассматривается заблуждение людей, которые считают свое тело идентичным своему я.

Ну хорошо. В буддизме сказано что такого вечного я не существует. Обычные люди, что, считают своё тело вечным? Но они же в таком случае должны считать его например вечно молодым. Но они его не считают вечно молодым. Не считают они его и бессмертным. Не считают они его и неизменным. Понимаете?  


БТР пишет:



ес пишет:
Потом буддизм утверждает, что такого я, не существует, а это значит что обычные люди ошибаются. По мнению буддизма.
Откуда Вы взяли, что "буддизм" подобное утверждает? Кто такой этот "буддизм"? У всякого утверждения обычно есть автор.  

У Далай Ламы что-то подобное  сказано. Я читал.

БТР пишет:

ес пишет:
Но дело в том, что ни один нормальный, психически полноценный, обычный человек. Не считает.  Что его я, это не, его тело. Все нормальные, обычные, психически полноценные люди, считают. Что их я, это их тело. Но, не только их тело, а и ещё кое-что. И что их я, может изменяться. И что, вот всё это, и есть я. И что оно, не, неизменное. А изменяемое.

Не неизменное, а изменяемое. Так считают обычные люди. Такое у них представление,  о своём я.
Во первых, это Ваше мнение, Вы так считаете. Разные люди считают разное. Если Вы полагаете, что Ваше я это что-то изменчивое, не только тело, но и еще что-то - Вы недалеки от некоторых школ буддизма. Вопрос лишь в том, что Вы называете "еще что-то". Нужно рассмотреть детали.

Да любой нормальный человек считает так, как я.  Учения буддизма подобны тому, как если бы какой-нибудь человек сказал, что обычные люди заблуждаются, потому, что они считают что у них на голове растут рога. Но дело в том, что никаких рогов у них нет. И вот как только они это поймут, то сразу же обретут спасение от всех страданий. И при этом у них останется желание жрать. Желание трахаться. Желание власти. Потому что сансара это нирвана.  А в сансаре есть желания.  Но страданий, не останется. Потому что сансара это нивана. А в нирване нет страданий.
Вот чему-то такому подобно учение буддизма.

Бтр, какого я, не существует? Если его не существует, то почему тогда все обычные люди считают, что у них, их я, существует? Они  что, дебилы?  По учению буддизма, обычные люди, -  дебилы? Они не понимают, что их я, не существует?

Буддизм дошёл до того, что он утверждает, что никто и никогда не переходил  в паранирвану. Вы это сказали. Вы и есть такой буддизм.

Вы ещё что-то сказали. Но я это даже читать не буду. До тех пор пока вы не ответите на мой вопрос по-человечески. В теме про паранирвану.

То, что написано ниже, я не читал.

БТР пишет:


ес пишет:
Буддизм же, приписывает обычным людям то представление, о я, которого у обычных людей нет, и никогда не было. А потом буддизм доказывает, что такие обычные люди, - ошибаются. Но как же они могут ошибаться, если такого ошибочного представления, у них никогда не было?
Разберитесь с источниками. Приведите конкретные цитаты и автора этих цитат. Вы сейчас совершаете ту же самую ошибку, в которой упрекаете некоего "буддизма". Изобретаете абстрактного оппонента и изобличаете речь, которой сами же его награждаете.  
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

104468СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 11, 21:07 (5 лет тому назад)    Re: Буддийское учение об отсутствии атмана Ответ с цитатой

ес пишет:

Ну хорошо. В буддизме сказано что такого вечного я не существует. Обычные люди, что, считают своё тело вечным?

Некоторые христиане могут думать что после смерти этого тела, у них будет похожее тело Души. Может быть даже вечно молодым.

Некоторые могут думать что "Я" это тело которое не вечно. Или что есть тело которое прекращается, а Сознание всегда и навечно сознаёт и не относиться к совокупностям...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

104473СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 00:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Т.е отрицается такой атман, который наделен ложными свойствами.

И утверждается атман, который наделен истинными свойствами?

Почему утверждается? Взгляд на  личность  или «я», хоть и не является буддийским учением, это вполне нормальный взгляд на вещи, принятый в мире.
Сам Будда говорил ‘Я не спорю с миром, хотя мир спорит со мной! Никто, познавший в совершенстве истину, не может спорить с этим миром`, то что в мире называют существующим, то и я называю существующим.
Отрицается, если к этому взгляду присовокупляются ложные верования. Пустые надежды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104479СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 10:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес

Обычные люди иногда считают собой тело ("я иду", "я заболел", "я старею"), иногда - ум ("я думаю", "я хочу", "я страдаю"), иногда - нечто отдельное от тела и ума ("мой ум", моё тело", вот и Вы пишете: "Обычные люди, что, считают своё тело вечным?" - "обычные люди" здесь - это "я", отдельное от их тела).
Кроме того, обычные люди считают себя непостоянными, изменяющимися ("я старею", "я заболел", "я поправился"), но при этом обязательно считают себя постоянными. Если бы они не считали себя постоянными, то имелись бы лишь отличающиеся друг от друга явления, возникающие последовательно, друг за другом, и никак между собой не связанные. Тогда не было бы того, что могло бы изменяться - стареть, болеть, страдать, освобождаться и т.д. Но эти являения обобщаются понятиями, представлениями о теле и об уме. И поскольку эти понятия постоянны, неизменны, то в отношении именно этих неизменных понятий и на основе того, что относящиеся к этим понятиям явления, возникая последовательно, отличаются друг от друга, говорится, что одно и то же (постоянное) - моё - тело изменяется, один и тот же (постоянный) ум - мой - изменяется. Также и с "я" - обобщением тела и ума. Если бы не было представления о "я" - постоянном и неизменном, то не было бы никаких изменений этого "я". Но изменяется не "я", и даже не тело с умом. А что изменяется? Если нечто изменяется, то обязательно подразумевается некий постоянный и неизменный элемент - понятие, обобщение, которому приписывается изменение в силу того, что это обобщение обобщает некие явления, возникающие последовательно и отличающиеся друг от друга.

Поэтому обычные люди считают себя одновременно и непостоянными, изменяющимися ("я старею", "я заболел", "я поправился") и постоянными, неизменными ("именно я старею", и всё тот же "я" заболел, "я в молодости", "я в старости"). При этом понятию, обобщению, называемому "я" (чем бы оно не считалось - телом, умом, отличным от тела и ума, непостоянным, постоянным), приписывается реальное (а не только лишь понятийное) существование (как воде в мираже приписывается реальное, а не лишь понятийное, существование). Это приписывание, естественно, не замечается, в силу прочной привычки так считать.

Одни учения\религии утверждают, что "я" постоянно и неизменно, и потому переходит из рождения в рождение или остается после смерти тела в неком месте. На самом деле они просто делают акцент на постоянстве и неизменности обобщения (представления, понятия), называемого "я", считая его существующим реально (а не только лишь понятийно).

Другие учения\религии утверждают, что "я" - это тело и ум, которые непостоянны и смертны, и потому после смерти тела ничего не остается. На самом деле они просто делают акцент на приписывании непостоянства и изменчивости постоянным и неизменным обобщениям, считая их существующими реально (а не только лишь понятийно).

Буддизм описывает так, как есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

104491СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 11:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Т.е отрицается такой атман, который наделен ложными свойствами.

И утверждается атман, который наделен истинными свойствами?

Почему утверждается? Взгляд на  личность  или «я», хоть и не является буддийским учением, это вполне нормальный взгляд на вещи, принятый в мире.
Сам Будда говорил ‘Я не спорю с миром, хотя мир спорит со мной! Никто, познавший в совершенстве истину, не может спорить с этим миром`, то что в мире называют существующим, то и я называю существующим.
Отрицается, если к этому взгляду присовокупляются ложные верования. Пустые надежды.

Анатмавада это учение надмирское (в делении на два вида). "Атман" и "пуруша" отрицаются в любом виде.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104494СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 12:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Т.е отрицается такой атман, который наделен ложными свойствами.

И утверждается атман, который наделен истинными свойствами?

Почему утверждается? Взгляд на  личность  или «я», хоть и не является буддийским учением, это вполне нормальный взгляд на вещи, принятый в мире.
Сам Будда говорил ‘Я не спорю с миром, хотя мир спорит со мной! Никто, познавший в совершенстве истину, не может спорить с этим миром`, то что в мире называют существующим, то и я называю существующим.
Отрицается, если к этому взгляду присовокупляются ложные верования. Пустые надежды.

Анатмавада это учение надмирское (в делении на два вида). "Атман" и "пуруша" отрицаются в любом виде.
Опровержение атмана  в любом случае основывается на учении о 2-х истинах, Будда допускал точки зрения обычных существ и не опровергал их но только до тех пор пока в рамках воззрений обычных существ  не выстраивались теории утверждающие свою конечную истину на обусловленном уровне
и учение о 2 видах истины он установил для того чтобы была возможность лучше понять истину пути ,плода и т.д. и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

104495СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 13:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ec, что бы Вы ни называли "я" - это не достигает паринирваны. Это не достигает даже нирваны.
То, что действительно достигает нирваны и паринирваны - татхагата. Но в том, что Вы называете "я" (что бы это ни было) Вы не найдете и тени татхагаты.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

104497СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 13:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt15.htm

Идея о продолжающей существовать личности, о Я и даже об универсальном Я не неведома ведам: ее сущность и ее отношение к Брахме – основная тема споров в упанишадах. Но это Я – психофизическая сущность; предлагается различие объяснения его природы, не исключены и материалистические взгляды. Идея бессмертной души в нашем понимании, духовной монады, простой, несоставной, вечной, нематериальной субстанции не совсем незнакома ведам, будучи включенной из более старых упанишад. Новое понятие было принято джайнами, последователями санкхьи, мимансы и позднее всеми философскими системами, за исключением материалистов и буддистов. В системе санкхьи старая теория выжила в форме linga-sharira наряду с принятием новой. Отношение буддизма и к старой и к новой теориям выразилось в настойчивом отрицании. Ученые всегда были поражены крайней враждебностью, которая, без сомнения, обнаруживается в старых буддийских текстах, как только упоминается идея души. В свете гипотезы проф. Якоби это может иметь естественное объяснение в чувстве возбуждения, с которым была встречена новая теория, подвергшаяся резкой критике со стороны главных противников, для которых кажется недостаточным отвечать лишь теоретическими соображениями абстрактных аргументов. В буддийских документах мы встречаем и старые, и новые теории души, ясно отличаемые друг от друга. Учение, которое утверждает реальность Я, соответствующего психофизическому индивиду, называется atma-vada, в то время как взгляд, приближающийся к учению о постоянной душе, будет pudgala-vada. Все буддисты отвергают atma-vada, поскольку буддизм (buddhanushasani) в философском смысле означает не что иное, как dharmata, теорию дхарм, что является другим наименованием для anatman, nairatmya. Но здесь имеются две школы – ватсипутрия и саммития, – которые все же являются сторонниками pudgala-vada.

И куда отнести наших "прасангиков"?  К ватсипутриям?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104499СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 14:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt15.htm

Но здесь имеются две школы – ватсипутрия и саммития, – которые все же являются сторонниками pudgala-vada.

И куда отнести наших "прасангиков"?  К ватсипутриям?
Нет не прасангики... К ним близки ранние читтаматрины...
Кстати сегодня вроде день рождения Ламы Цонкапы. Поздравляю всех его последователей, почитателей...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104502СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
сегодня вроде день рождения Ламы Цонкапы
день вознесения в Тушиту, прошу прощения, родился то он в 10-й день 10-го месяца...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (1.033) u0.037 s0.002, 18 0.003 [242/0]