Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийское учение об отсутствии атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

104642СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 01:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Ничего себе небольшая погрешность - у меня спина есть, а у моего отражения в зеркале - нет.
Вы считаете зеркало не может отразить вашу спину?
Вантус пишет:
Скопировать меня - это как минимум, создать равновеликое, имеющую ту же форму и массу белковое тело из белков определенного вида. Зеркало ничего такого не делает. Оно сопоставляет белковому телу набор электромагнитных волн разных длин.
Если создать предмет Равновеликий Chant  Вам имеющую ту же форму и массу белковое тело из белков определенного вида то это уже будет другой человек, подобный вам, а не ваша копия. Т.е. будут два человека подобных друг другу. По крайней мере у вас слишком большие требования к копии. Если копия в точности повторяет структуру предмета и выполняет характерную (для предмета) функцию, то это уже другой предмет, а не копия.
Далее. Если объект зрения, например форма,  не соответствует ее копии воспроизводимой в уме 1:1, значит человек будет ошибаться в пропорции.
Человек будет промахиваться мимо дверей, потому что они будут видеться как слишком большие, либо пригибаться поскольку будут казаться слишком малыми.

Цитата:
Короче, в марксизме считается, что отражение не соответствует отражаемому 1:1.
Если отражение не соответствует отражаемому, значит оно не выполняет свою функцию. Вася посмотрит в зеркало и увидит там кукиш.

Насчет Корнфорта, я просто покажу некоторые неясности в его теории.:
Цитата:
При этом отражение не однозначно соответствует отражаемому, но может соответствовать лишь некоторым свойствам отражаемого.
Естественно, что отражение это не отражаемое, Корнфорт доказывает доказанное (очевидное)... Но оно ему соответствует такая его функция, иначе это не отражение.
Цитата:
Он приводит пример русалки, которое есть синтез отражений реальных женщин и реальных рыб и является таким искаженным отражением реальности. 
Т.е. Корнфорт хочет сказать, что в действительности мы видим русалок, кентавров, панов  поскольку отражение в нашем уме не соответствует отражаемому?

Цитата:
Если говорить в терминах сознания, то познаются некие отражения материи, затем у них вычленяются общие признаки (например, человек может определить по имеющемуся у него отражению, где начинается, а где кончается познаваемый им предмет и это различие предмета от не-предмета именует формой, а исследовав много предметов типа яблок, груш, слепив множество глиняных фигней по типу горшков и т.п., различает уже среди форм округлые и не-округлые, исследовав листья разных видов - строит класс "зеленый цвет" и т.п.). Осмысление имеет место как нахождение все более и более общих признаков воспринятых отражений, а также в построении ассоциативных связей между совместно наблюдаемыми отражениями, что имеет материальный аналог в обучении нейросетевых структур мозга и подобном.
Так вот мы эту связь между материей и отражением обсуждаем. Функция отражения и заключается в том, что бы отображать предмет прямо. Иначе, что это за отражение? Т.е. каково отражение таков и предмет.
Насчет цифрового изображения, это был грубый пример. Но представьте себе что цифырки из которых состоит изображение могут быть многозначными. Эта комбинация цифырок пропущенные через один декодер даст одно изображение, эта же комбинация через другой даст другое. Т.е. дело в декодере. И у обоих будет изображение правильным.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
а Ленин свабхаву повсеместно отрицал.
Т.е. отрицал бытие?
Нагарджуна отрицал бытие?
Ленин у вас стал Нагарджуной?
Цитата:
Ленин (и все марксисты) отрицал свабхаву любого материального объекта в том смысле, что утверждал обусловленность любого такого объекта другими объектами, составной характер объектов. Любой объект - это момент движения материи. Тот же объективный "кувшин" - это отрезок существования некоторых атомов и молекул в некотором состоянии. Эти части кувшина были и до кувшина, будут и после конца кувшина, изменится лишь форма их движения, которая также не самостоятельна, а отражает формы движения внешней к кувшину материи, которые опять же обусловлены. Само же обозначение этой фигни как кувшина возникло только в процессе деятельности человека, эта материя является кувшином только для человека.
Тут у меня будет несколько вопросов. Считает ли Ленин, что кувшина в действительности нет, а существуют только атомы молекулы и т. д. или он считал, что кувшин есть, а атомы и молекулы это его субстрат?
Цитата:
Более того, как и прасангики Ленин, похоже, полагал бесконечную делимость материи (на деле это весьма спорная вещь, ибо начиная с определенного размера геометрические абстракции - "форма", "размер" перестают верно отражать материю, у которой сохраняется из привычных нам свойств только движение и переход этого движения из одной формы в другую).
Нет. Бесконечную делимость материи Ленин полагал как материалист. Поскольку абсолютизировал материю.
В таком случае апории Зенона вам в путь. Если сможете их решить с такими предпосылками как бесконечная делимость материи и пространства  можете подавать заявку на нобелевскую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104645СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 02:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
>Кувшин (глина и пр.) - это материя.

Вот и доказывай это, а не строй библейских постулатов.

А что здесь доказывать? То, что я, за неимением других слов, именую кувшином (молекулы и пр. глина) - независимая от меня материя. Ты оспариваешь это? Кувшин - обозначение (в сознании обозначающего) независимой от обозначающего материи, с этим согласятся и прасангики. Сама эта материя не содержит в себе своего обозначения.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104648СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:
ес пишет:

А что, способность лам помнить их реинкарнации, определяется их мозжечком?
Я не уверен, что это не басни. Но если не басни, то гиппокампом (мозжечок отвечает за другие виды памяти). Например, в отличие от обычных людей, их мозг может содержать воспоминания от рождения, т.е. в силу каких-то причин его вещество сформировалось уже с соответствующей памяти структурой.
Саша, ну чушь просто. Извини. Бездоказательно (но потому что очень хотется быть марксистом) засовывая все явления в материальное, ты уже дошел до стадии комичности.
Предлагаешь другое неметафизическое объяснение? Полагаешь существование независимого от материи сознания наряду с зависимым от материи сознанием? Чем это лучше положения вечного атмана? Т.е. обычные люди у тебя помнят материальными структурами мозга, а ламы - имеют еще и нематериальную память? Напомню, что материей именуют все чувственно воспринимаемое или верно выводимое из такового. Ламы имеют такую невоспринимаемую память? Или их память находится вне мозга? Как они тогда общаются с этой удаленной памятью? Если они будут рассказывать о этих воспоминаниях прошлых жизней, то это будет иметь соответствующую активность в электрическую мозге, в центрах речи, но причиной этой активности будут не электрическая активность гиппокампа и пр., как бывает у обычных людей, а нечто мистическое - связь с внешней памятью о прошлых жизнях? Как нематериальная память даст материальный результат в виде электрических импульсов, нужных для построения рассказа об этих воспоминаниях? У лам есть радиоприемник в голове, что ли? Так что твое предположение о необычной, нематериальной памяти еще более нелепо и не соответствует буддизму, ибо полагает несоответствующий причине результат.  
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Я не уверен, что это не басни. Но если не басни, {.... } .... его вещество сформировалось уже с соответствующей памяти структурой
Т.е. если ты допускаешь таки память о прошлых жизнях хотя бы гипотетически, то так как вывернуться нечем - придумаем (а чтож нет-то, это вполне по-большевистски!). И старательно выписываем - вещество поциента УЖЕ содержит (каким-то фигом) попавшую некую "памятную" структуру. Не важно что это за структура такая, важно чтобы это была материя (а какже!!). Новое совершенно отдельное тело, никаким боком не имевшее отношение к старому (ну ты же гипотетически допускаешь, да? Smile ) вдруг волшебным образом заимело кусочек мозга(=материи, памятной "структуры") от трупа жившего на другом континенте (условно).

Тебе самому то не смешно?
Мне совершенно не смешно, ибо Маркс учил о всеобщей связи, любое движение материи отпечатывается во всей остальной материи.
Если поциэнт столь свят, что помнит прошлые жизни, то, возможно, что он перед смертью выбрал такое место и время рождения, что при создании его нового мозга и трансляции соответствующих белков с ДНК совокупность внешних факторов вызвала определенные отклонения от нормального хода этого процесса, задав уже записанную, а не чистую структуру. Отклонения от нормального процесса трансляции и репликации естественны и являются причиной заболеваний и мутаций и даже естественного отбора, а поциэнт подобрал такое время и место рождения, что совокупность мутаций вызвала создание уже записанной памяти, а не просто случайных мелких дефектов.

Структура, хранящая в мозгу память, хорошо известна и мною названа. Процесс записи памяти в норме происходит следующим образом
Цитата:
Encoding is achieved using a combination of chemicals and electricity. Neurotransmitters are released when an electrical pulse crosses the synapse which serves as a connection from nerve cells to other cells. The dendrites receive these impulses with their feathery extensions. A phenomenon called Long-Term Potentiation allows a synapse to increase strength with increasing numbers of transmitted signals between the two neurons. These cells also organise themselves into groups specializing in different kinds of information processing. Thus, with new experiences your brain creates more connections and may ‘rewire’. The brain organizes and reorganizes itself in response to your experiences, creating new memories prompted by experience, education, or training.[8] Therefore the use of a brain reflects how it is organised.
...
The process of encoding is not yet well understood, however key advances have shed light on the nature of these mechanisms. Encoding begins with any novel situation, as the brain will interact and draw conclusions from the results of this interaction. These learning experiences have been known to trigger a cascade of molecular events leading to the formation of memories.[12] These changes include the modification of neural synapses, modification of proteins, creation of new synapses, activation of gene expression and new protein synthesis. However, encoding can occur on different levels. The first step is short-term memory formation, followed by the conversion to a long-term memory, and then a long-term memory consolidation process.[13]
...
Synaptic plasticity is the ability of the brain to strengthen, weaken, destroy and create neural synapses and is the basis for learning. These molecular distinctions will identify and indicate the strength of each neural connection. The effect of a learning experience depends on the content of such an experience. Reactions that are favoured will be reinforced and those that are deemed unfavourable will be weakened. This shows that the synaptic modifications that occur can operate either way, in order to be able to make changes over time depending on the current situation of the organism. In the short term, synaptic changes may include the strengthening or weakening of a connection by modifying the preexisting proteins leading to a modification in synapse connection strength. In the long term, entirely new connections may form or the number of synapses at a connection may be increased, or reduced.[13]

Альтернативно, поциэнт не вспоминает прошлые жизни также, как мы воспоминаем прошлое, но зная в совершенстве структуру своего тела и внешней обстановки, а также определенные материальные закономерности, может восстановить причины того, что они именно такие, а не иные и, например, постигает, что наличие у него шестого пальца связано с тем, что на соседней АЭС произошел выброс, что связано с несоблюдением ТБ инженером Пупкиным, что связано с тем, что Пупкина достал его дед-маразматик, отчего Пупкин не выспался,  а дед-маразматик такой вредный и всех достает, потому что его обманывала покойная жена-блудодейка, которая и была прошлым воплощением поциэнта.
Тогда "воспоминания о прошлых жизнях" являются не воспоминаниями в обычном смысле, но способностью к различению материи и понимании причин того, почему именно она движется так, а не иначе, владение знаниями обо всей материей и обо всех законах ее движения. Это тогда объясняет, почему для "вспоминания" прошлых жизней больше определенного количества Будда должен был погружаться в самадхи (его мозгу требовалось время для подстановки всех констант в соотношения, определяющие связь между причинами и их следствиями).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 23 Дек 11, 03:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


104649СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 03:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отэц Ондрий пишет:
>Кувшин (глина и пр.) - это материя.

Вот и доказывай это, а не строй библейских постулатов.

А что здесь доказывать? То, что я, за неимением других слов, именую кувшином (молекулы и пр. глина) - независимая от меня материя. Ты оспариваешь это? Кувшин - обозначение (в сознании обозначающего) независимой от обозначающего материи, с этим согласятся и прасангики. Сама эта материя не содержит в себе своего обозначения.
Я попросил - доказать, что кувшин это именно материя, а не что-то иное (глюки, например). Причем тут обозначение и прасангики?

Вантус пишет:
Предлагаешь другое неметафизическое объяснение?
Да, т.к. есть проблемы с марксистким объяснением.
[/quote] Полагаешь существование независимого от материи сознания наряду с зависимым от материи сознанием? Чем это лучше положения вечного атмана?[/quote]Ты заблуждаешься относительно понятия атмана.

Цитата:
Т.е. обычные люди у тебя помнят материальными структурами мозга, а ламы - имеют еще и нематериальную память?
Я этого не говорил. Но ты упорно толкаешь к материальному аспекту сознания. Бездоказательно.

Цитата:
Напомню, что материей именуют все чувственно воспринимаемое или верно выводимое из такового. Ламы имеют такую невоспринимаемую память? Или их память находится вне мозга? Как они тогда общаются с этой удаленной памятью? Если они будут рассказывать о этих воспоминаниях прошлых жизней, то это будет иметь соответствующую активность в электрическую мозге, в центрах речи, но причиной этой активности будут не электрическая активность гиппокампа и пр., как бывает у обычных людей, а нечто мистическое - связь с внешней памятью о прошлых жизнях? Как нематериальная память даст материальный результат в виде электрических импульсов, нужных для построения рассказа об этих воспоминаниях? У лам есть радиоприемник в голове, что ли? Так что твое предположение о необычной, нематериальной памяти еще более нелепо и не соответствует буддизму, ибо полагает несоответствующий причине результат.
Не переводи с больной (весьма причем!) головы на здоровую. Ты придумал себе свой материальный буддизм, причем с логикой у тебя уже в одном абзаце напряженка. Установил постулат что все материально, что сознание - продукт мозга и т.д. Сам установил это - сам и доказывай. К Дхарме это не имеет никакого отношения.

Вантус пишет:
Мне совершенно не смешно, ибо Маркс учил о всеобщей связи, любое движение материи отпечатывается во всей остальной материи.
Если поциэнт столь свят, что помнит прошлые жизни, то, возможно, что он перед смертью выбрал такое место и время рождения, что при создании его нового мозга и трансляции соответствующих белков с ДНК совокупность внешних факторов вызвала определенные отклонения от нормального хода этого процесса, задав уже записанную, а не чистую структуру.
О, Ишвара! Facepalm.BD-Remux.mkv! Какая ляпота-то!

Все - дальше без меня, дружище Wink
Наверх
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


104650СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 03:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сразу бы сказал, я б время не тратил (и не только я)
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104651СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 04:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Вантус пишет:

Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
>Кувшин (глина и пр.) - это материя.
Вот и доказывай это, а не строй библейских постулатов.
А что здесь доказывать? То, что я, за неимением других слов, именую кувшином (молекулы и пр. глина) - независимая от меня материя. Ты оспариваешь это? Кувшин - обозначение (в сознании обозначающего) независимой от обозначающего материи, с этим согласятся и прасангики. Сама эта материя не содержит в себе своего обозначения.
Я попросил - доказать, что кувшин это именно материя, а не что-то иное (глюки, например). Причем тут обозначение и прасангики?


Причем тут глюки? Андрей, ты меня пугаешь - глюки - они в сознании, а материальный эквивалент того, что переживается как кувшин - не в сознании. Что тебе надо доказать - что существует материальный эквивалент познаваемого кувшином? Это прасанга? Существование материального, независимого от сознания объекта, который обозначается сознанием как кувшин, вполне согласуется с практикой - в него можно наливать обозначаемое как воду, хранить ее там и т.п.
К тому же, материя определена в диамате как доступное верному, т.е. согласованному с практикой познанию, материальный аналог кувшина доступен верному познанию, следовательно он - материя диалектических материалистов. Более того, материальный аналог кувшина отличен от материального аналога сознания и не зависим от него, что также прамана. Я же явно писал, что отражение "кувшин", и отображаемое - разные, отражение "кувшин" может быть и не у материального аналога кувшина, проще говоря - глюком.
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:

Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Предлагаешь другое неметафизическое объяснение?
Да, т.к. есть проблемы с марксистким объяснением.
Полагаешь существование независимого от материи сознания наряду с зависимым от материи сознанием? Чем это лучше положения вечного атмана?
Ты заблуждаешься относительно понятия атмана.
Где!?
Отэц Ондрий пишет:

Цитата:
Т.е. обычные люди у тебя помнят материальными структурами мозга, а ламы - имеют еще и нематериальную память?
Я этого не говорил. Но ты упорно толкаешь к материальному аспекту сознания. Бездоказательно.
Либо материальное, либо не-материальное. Третьего нет. У тебя противоречие - ламы прошлые жизни помнят не с помощью обычных механизмов памяти (гиппокампа и пр.), но и не-материальным образом. Как это?
Отэц Ондрий пишет:

Цитата:
Напомню, что материей именуют все чувственно воспринимаемое или верно выводимое из такового. Ламы имеют такую невоспринимаемую память? Или их память находится вне мозга? Как они тогда общаются с этой удаленной памятью? Если они будут рассказывать о этих воспоминаниях прошлых жизней, то это будет иметь соответствующую активность в электрическую мозге, в центрах речи, но причиной этой активности будут не электрическая активность гиппокампа и пр., как бывает у обычных людей, а нечто мистическое - связь с внешней памятью о прошлых жизнях? Как нематериальная память даст материальный результат в виде электрических импульсов, нужных для построения рассказа об этих воспоминаниях? У лам есть радиоприемник в голове, что ли? Так что твое предположение о необычной, нематериальной памяти еще более нелепо и не соответствует буддизму, ибо полагает несоответствующий причине результат.
Не переводи с больной (весьма причем!) головы на здоровую. Ты придумал себе свой материальный буддизм, причем с логикой у тебя уже в одном абзаце напряженка. Установил постулат что все материально, что сознание - продукт мозга и т.д. Сам установил это - сам и доказывай. К Дхарме это не имеет никакого отношения.
Я всего лишь стою на позициях реализма, как и прасангики. Иначе, чем через материю, находясь на этих позициях и не совершая логической ошибки обосновывать нельзя (у прасангиков место материи занимает софизм-прасанга, по сути - логическая ошибка, демонстрирующая необходимость введения понятия материи, которое они возможно не вводят специально во избежание принятия материи за атман). Если стоишь на позициях субъективого идеализма, как йогачарины, тогда материя не нужна, но возникает проблема с 6 и 7 сознаниями при их конкретизации.
Отэц Ондрий пишет:

Вантус пишет:
Мне совершенно не смешно, ибо Маркс учил о всеобщей связи, любое движение материи отпечатывается во всей остальной материи.
Если поциэнт столь свят, что помнит прошлые жизни, то, возможно, что он перед смертью выбрал такое место и время рождения, что при создании его нового мозга и трансляции соответствующих белков с ДНК совокупность внешних факторов вызвала определенные отклонения от нормального хода этого процесса, задав уже записанную, а не чистую структуру.
О, Ишвара! Facepalm.BD-Remux.mkv! Какая ляпота-то!

Все - дальше без меня, дружище Wink
Альтернативные объяснения или доказательства несостоятельности этого с позиций реализма? Ты ж вроде тибетский буддист, должен быть прасангиком-реалистом.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104652СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 05:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

Ничего себе небольшая погрешность - у меня спина есть, а у моего отражения в зеркале - нет.
Вы считаете зеркало не может отразить вашу спину?
Вантус пишет:
Скопировать меня - это как минимум, создать равновеликое, имеющую ту же форму и массу белковое тело из белков определенного вида. Зеркало ничего такого не делает. Оно сопоставляет белковому телу набор электромагнитных волн разных длин.
Если создать предмет Равновеликий Chant  Вам имеющую ту же форму и массу белковое тело из белков определенного вида то это уже будет другой человек, подобный вам, а не ваша копия. Т.е. будут два человека подобных друг другу. По крайней мере у вас слишком большие требования к копии. Если копия в точности повторяет структуру предмета и выполняет характерную (для предмета) функцию, то это уже другой предмет, а не копия.
Далее. Если объект зрения, например форма,  не соответствует ее копии воспроизводимой в уме 1:1, значит человек будет ошибаться в пропорции.
Словоблудие. У меня именно такие требования к копии, какие у меня есть. Иметь возможность отражать спину и актуально отражать спину - не одно и тоже. У актуального отражения моего лица в зеркале нет ничего, соответствующему моему затылку. Из того, что зеркало может отразить спину в будущем не следует, что оно отражает ее в текущий момент. Каждое конкретное отражение в сознании также неполно, хотя их набор в разные моменты времени может охватывать (а может и не охватывать) все отображаемое.
Сергей Коничев пишет:

Человек будет промахиваться мимо дверей, потому что они будут видеться как слишком большие, либо пригибаться поскольку будут казаться слишком малыми.

Цитата:
Короче, в марксизме считается, что отражение не соответствует отражаемому 1:1.
Если отражение не соответствует отражаемому, значит оно не выполняет свою функцию. Вася посмотрит в зеркало и увидит там кукиш.
Маленькое зеркальце не отражает мое лицо 1 к 1, но прыщ отражает и увеличивает и позволяет его выдавить. Очень грязное зеркало не отражает предмет 1 к 1, но позволяет различить движение. Цифровые фотография с меньшим разрешением не отражает лицо с теми же подробностями, что и цифровая фотография с большим разрешением, но позволяет различать глаза, уши и т.п., хотя и с меньшим числом подробностей, чем фотография с большим разрешением. Отражение может быть и не 1 : 1, а 1 : 500, например. Человек не будет видеть двери слишком малыми и промахиваться, Корнфорт приводит этот аргумент против теории отражения и опровергает его - отражение двери (у него - монеты) зависит не только от двери, но и от расстояния от двери, говорит, что отражение - активный процесс, обусловленный фактическими взаимоотношениями между организмом и окружающей средой. В одних условиях материя отражается так, в других - иначе, если смотреть на предмет с разных углов, то он будет по разному отражаться. Не каждый элемент отражаемого переходит в соответствующий элемент отражения - элементы отражаемого могут, в зависимости от конкретных обстоятельств, сливаться в один элемент отражения или не сливаться.
Сергей Коничев пишет:

Насчет Корнфорта, я просто покажу некоторые неясности в его теории.:
Цитата:
При этом отражение не однозначно соответствует отражаемому, но может соответствовать лишь некоторым свойствам отражаемого.
Естественно, что отражение это не отражаемое, Корнфорт доказывает доказанное (очевидное)... Но оно ему соответствует такая его функция, иначе это не отражение.
Никто не спорит, что соответствует, отрицают, что соответствуют 1 к 1.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Он приводит пример русалки, которое есть синтез отражений реальных женщин и реальных рыб и является таким искаженным отражением реальности. 
Т.е. Корнфорт хочет сказать, что в действительности мы видим русалок, кентавров, панов  поскольку отражение в нашем уме не соответствует отражаемому?
Он хочет сказать, что реальные объекты могут вызвать не соответствующее им отражение в сознании. Но любое, даже бредовое отражение, имеет отражающую его материю, просто это отражение является ложным, не согласованным с практикой восприятием. Русалка - целиком ложное восприятие, но ее части верх и низ - являются отражением реально существующих женщин и рыб, которые были восприняты безошибочно. Короче, нет никакого не обусловленного материей отражения, даже отражения являющиеся ложным восприятием - все равно обусловлены материей.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Если говорить в терминах сознания, то познаются некие отражения материи, затем у них вычленяются общие признаки (например, человек может определить по имеющемуся у него отражению, где начинается, а где кончается познаваемый им предмет и это различие предмета от не-предмета именует формой, а исследовав много предметов типа яблок, груш, слепив множество глиняных фигней по типу горшков и т.п., различает уже среди форм округлые и не-округлые, исследовав листья разных видов - строит класс "зеленый цвет" и т.п.). Осмысление имеет место как нахождение все более и более общих признаков воспринятых отражений, а также в построении ассоциативных связей между совместно наблюдаемыми отражениями, что имеет материальный аналог в обучении нейросетевых структур мозга и подобном.
Так вот мы эту связь между материей и отражением обсуждаем. Функция отражения и заключается в том, что бы отображать предмет прямо. Иначе, что это за отражение? Т.е. каково отражение таков и предмет.
Насчет цифрового изображения, это был грубый пример. Но представьте себе что цифырки из которых состоит изображение могут быть многозначными. Эта комбинация цифырок пропущенные через один декодер даст одно изображение, эта же комбинация через другой даст другое. Т.е. дело в декодере. И у обоих будет изображение правильным.
И что из этого? Разная материя может отражать одну и ту же материю по разному. Например, синие ЭМ-волны отражаются глазом и пр. как цвет, а терморецепторами и их анализатором - как тепло.  Главный критерий истины - согласованность с практикой, оба отражения будут верным познанием. Если оба ваших изображения будет обрабатывать FineReader то одно может оказаться неправильным, т.е. не пригодным к практическому использованию.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Цитата:
Цитата:
а Ленин свабхаву повсеместно отрицал.
Т.е. отрицал бытие?
Нагарджуна отрицал бытие?
Ленин у вас стал Нагарджуной?
Цитата:
Ленин (и все марксисты) отрицал свабхаву любого материального объекта в том смысле, что утверждал обусловленность любого такого объекта другими объектами, составной характер объектов. Любой объект - это момент движения материи. Тот же объективный "кувшин" - это отрезок существования некоторых атомов и молекул в некотором состоянии. Эти части кувшина были и до кувшина, будут и после конца кувшина, изменится лишь форма их движения, которая также не самостоятельна, а отражает формы движения внешней к кувшину материи, которые опять же обусловлены. Само же обозначение этой фигни как кувшина возникло только в процессе деятельности человека, эта материя является кувшином только для человека.
Тут у меня будет несколько вопросов. Считает ли Ленин, что кувшина в действительности нет, а существуют только атомы молекулы и т. д. или он считал, что кувшин есть, а атомы и молекулы это его субстрат?
Где есть кувшин? Материальный субстрат феноменального кувшина - это всякие нейроны в мозге, причина организации нейронов в субстрат кувшина - некая материальная фигня, атомы и молекулы. Молекулы и атомы действуют на мозг-сознание, мозг дает молекулам название "кувшин". "Кувшин" есть только как обозначение куска материи. Об идеальном кувшине, обладающим субстратом из атомов, вещали объективные идеалисты, но Маркс отверг их учение как ошибочное. Именно тут потребовалось говорить о диалектическом единстве познающего и познаваемого, кувшин противостоит познающему как материя и отличен от него, но является кувшином (цветом, формой и пр.) только вместе с познающим, дающим обозначения. Причем сами обозначения - результаты познания, возможно, через ряд абстракций. Материя кувшина не зависит от человека, но кувшин существует только для человека, как отражение материи. По сути, кувшин-как-таковой, "кувшинность" - не существует. Он есть название для производного от взаимодействия одного куска материи (глины и пр) с другим (человеком).
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Более того, как и прасангики Ленин, похоже, полагал бесконечную делимость материи (на деле это весьма спорная вещь, ибо начиная с определенного размера геометрические абстракции - "форма", "размер" перестают верно отражать материю, у которой сохраняется из привычных нам свойств только движение и переход этого движения из одной формы в другую).
Нет. Бесконечную делимость материи Ленин полагал как материалист. Поскольку абсолютизировал материю.
В таком случае апории Зенона вам в путь. Если сможете их решить с такими предпосылками как бесконечная делимость материи и пространства  можете подавать заявку на нобелевскую.
А в чем проблема с апориями? Зенон отражает непрерывное движение дискретной моделью и показывает как раз, что материальное отражается в нас не 1 к 1, а фрагментарно, а применяя формальную логику к этим фрагментарным данным, мы получаем не согласованный с реальностью вывод (поскольку не отразившееся в нас тоже было существенно). Диалектика Маркса являлась одним из способов преодолеть эту проблему. Далее см. наш ужасный, мрачный и словоблудный диспут с test.

Краткая суть - МЛ-диалектика - попытка создать логику, которая бы применялась не к отражениям вещей в сознании, а к самим вещам. В результате попытки создана логика, которую следует применять в отражениях, наиболее близких к отражаемому, типа как в масштабе, близком 1:1, т.е. в случаях, когда материя отражается не одним куском, а отражается много состояний материи, ее движение и неравновесный характер такого движения. Чем ближе масштаб отражения к 1:1, тем сильнее проявляются законы диалектики. Об этом и такой великий пандита, как Пригожин, создатель неравновесной термодинамики, говорил.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104653СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 06:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, кто круче - пандита или ачарья? Наверное, ачарья, поэтому стоит называть Маркса и Энгельса ачарья, а Сталина, Корнфорта, Пригожина и т.п. - пандита. Ленина стоит называть махапандита. Интересно, как назвать Мао, качественно развившего марксизм в части исторического материализма? Он поменьше Ленина, продолжал линию Сталина, но опроверг своего предшественника, стоя на его же позициях. При этом ученость Сталина была много выше. Назвать Мао махапандита - незаслуженно умалить ученость пандиты Сталина, но надо же как-то подчеркнуть открытие Мао?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104656СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 09:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес

Вы пишете: Дело в том, что я называю словом вода, не то, что этим словом называют дебилы. Я называю этим словом нечто, что я пью. А изображение воды, я называю изображением воды. Есть ещё известный буддийский пример про  верёвку, которую ошибочно приняли за змею.

Это, то что Вы написали, очевидно и не относится к моему вопросу. Согласны ли Вы, что уклоняетесь от вопроса?

Вы пишете: Там сказано что хинаяна предназначена для людей с низшими умственными способностями

И такого не встречал. В тех книгах, которые читал.

Вы пишете: Кто не охватывается?

Для знающих логику очевидно: аргумент не охватывается предикатом - отсутствие второго и третьего свойств правильного аргумента. Раз Вы этого не знаете, то Вы заблуждаетесь, когда считаете, что Я сам установил всё, о чём я сказал. Чтобы это установить, необходимо:

      Не быть дебилом. И обладать полноценным логическим мышлением
.

А Ваши слова:

Там имеется в виду, что всё сказанное, является доказательством ошибочности буддизма.
Это и является доказательством того, что буддийское учение об отсутствии атмана - ошибочно.

Однако, вся их вера в то, что я не существует,
вера в пустоту, вера в то что из хинаянской паранирваны возможно вернуться
в сансару. Показывает, что именно они - дебилы.
В общем, я так понимаю что главным предназначением буддийского учения о пустоте...


теряют всякий смысл, так как являются лишь выражением идей, неосознанно принимаемых Вами в силу кармической предрасположенности к ним, без какого-либо логического основания. Я привел Вам логические рассуждения, на основании которых, по-Вашему, Вы принимали эти свои идеи. Но Вам это не интересно - ни логика, ни рассуждения, так как вместо того, чтобы задуматься, поизучать, поспрашивать, восполнить пробелы в своих знаниях, Вы проявляете грубые клеши: И не подмахивается? И не сосётся? После этой вашей фразы, я даже не буду читать то, что вы написали ниже.

Когда освоите логику, тогда поговорим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

104658СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 13:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, кто круче - пандита или ачарья?

Пандита это ученый, а ачарья скорее уважаемый, святой учитель. Пандитами так просто не называют, надо реально заслужить, написать много научных трудов. А "ачарья" со временем могут дописать к любому имени.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 23 Дек 11, 13:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104659СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 13:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
ес пишет:

А что, способность лам помнить их реинкарнации, определяется их мозжечком?
Я не уверен, что это не басни. Но если не басни, то гиппокампом (мозжечок отвечает за другие виды памяти). Например, в отличие от обычных людей, их мозг может содержать воспоминания от рождения, т.е. в силу каких-то причин его вещество сформировалось уже с соответствующей памяти структурой.

Вантус, не сочтите это попыткой дезавуировать вас както от нейрофизиологии или обвинить вас в псевдонаучном консерватизме тьфутьфу ...
просто любопытно то, что даже АН СССР в 1981 г. подвела научную базу о связующем звене м/у сознанием с телом, тем самым в какой то степени научно обосновав возможность автономного существования т.н. "души".  
Чтоб не быть голословным плагиатом -приведу тезисы академика Окуня о т.н. Глюонной нити жизни:
нить жизни состоит из особых частиц - "глюонов" (от англ. "липучка"). "Эти частицы могут обладать и обычными, и электрослабыми, и сильными взаимодействиями. Рожденная на ускорителе пара Q-частиц, обладающих противоположными Q-зарядами, связана Q-глюонной нитью. Свойства глюонных нитей уникальны: они абсолютно прочные, могут неограниченно удлиняться и совершенно свободно "прорезать" стены, горы, весь земной шар. Причем толстой нить быть не может, так как при большой толщине растворяется в газе реликтовых Q-глюонов". Диаметр глюонной "нити жизни" примерно 2,5-5 см. Ее невозможно порвать, но она может "отклеиться", если силы натяжения превысят силы химических связей. Что и происходит при посмертном химическом распаде физического тела. Несмотря на "дюймовочный" диаметр, глюонная нить остается невидимой, так как кванты света с глюонами не взаимодеиствуют, да и сами глюоны, подобно фотонам, двойственной природы - не столько частицы, сколько волны, "склеивающие" микрополя. И, таким образом, соединяющие две формы бытия: "полевую душу и вещественное тело"
                                                                                  ж-л "Успехи физических наук", статья Л.Б. Окуня  "Современное состояние и перспективы
                                                                                   физики высоких энергий"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104662СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 15:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho, пока неясно, как глюоны относятся именно к сознанию, статью же почитаю, дайте номер журнала и год выпуска. Пока звучит как фричество. Вы связываете две никак не соотносящиеся вещи - непрерывность сознания и глюоны неким метафизическим образом. Это не правильно, хотя там может быть и реальная, не метафизическая связь. В любом случае, глюоны материальны и не кодируют в мозге информацию, которую там кодируют фотоны.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104664СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 15:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

просмотрите в библиотеках подшивки Журнала "Успехи физических наук "за 1981г. статьи вышеуказанного автора
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104669СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
просмотрите в библиотеках подшивки Журнала "Успехи физических наук "за 1981г. статьи вышеуказанного автора
УФН - очень почтенный журнал, он есть в интернете. Вот эта статья: Окунь Л Б "Современное состояние и перспективы физики высоких энергий" УФН 134 3–44 (1981). Вот что там в действительности написано на С. 41 (выделение мое):
Цитата:
Предположим на минуту, что наряду с известными калибровочными симметриями имеется еще одна: SU(2)_\theta, калибровочными полями которой являются три θ-глюона. Известные нам частицы не имеют θ-зарядов, они θ-нейтральны, но могут существовать более тяжелые частицы, несущие θ-заряды. Эти частицы в принципе могут обладать и обычными электрослабыми и сильными взаимодействиями, и мы сможем создавать
их на ускорителях
, когда подымемся над порогом их рождения. Если справедливы общепринятые представления о конфайнменте, то рожденная на ускорителе пара θ-частиц, обладающих противоположными θ-зарядами, должна быть связана θ-глюонной нитью. Толщина этой θ-нити должна быть порядка радиуса конфайнмента R_\theta, удельная линейная плотность порядка R^{-2}_\theta, а ее длина L ограничена лишь имеющейся энергией: L = ER^{2}_\theta, где Ε — кинетическая энергия пары θ-частиц. Если предположить, что R_\theta\approx 10^{-6}  см и взять E\approx 10 ГэВ, то L порядка метра.
Частицы, сидящие на концах нити, могли бы за счет электромагнитного взаимодействия (если у них отрицательный электрический заряд) или сильного взаимодействия (если их заряд положительный или равен нулю) связываться с ядрами обычных атомов. Притом, если сила натяжения нити меньше силы химической связи между атомами (порядка эВ/10^{-8} см), то атомы, сидящие на концах нити, могли бы химически приклеиваться к обычному веществу (для этого надо, чтобы R_\theta\gg 10^{-6} см).

Очень толстой θ-нить быть не может, так как при R_\theta\gtrsim 1  см она должна раствориться в газе реликтовых θ-глюонов, температура которого порядка 3 К.
Поразительны свойства θ-нитей: они должны быть абсолютно прочными, могут неограниченно удлиняться и совершенно свободно прорезать стены, горы, земной шар!

Про тело человека, смерть и т.п. там вообще не говорится. Ни про какие "нити жизни", якобы состоящие из глюонов, там не говорится. Вы проявляете крайнюю научную недобросовестность, выдавая фрические пересказы за слова акад. Окуня. В любом научном сообществе такой подгон цитат считают презренным делом. В сообществе же естественников - и вовсе позорным, попытайся я напечатать бы такую "цитату", меня б больше не напечатали ни в одном приличном журнале. Имеются в виду гипотетические свойства частиц, которые могут быть получены на ускорителе, не более того.  Вам должно быть стыдно, TashiSho.

Хотя статья действительно интересная, хотя бы тем, что опровергает реальное существование геометрически пустого, указывает на непрерывность материи:
Цитата:
Очень интересной физической величиной, для которой обсуждаемые компенсации могут быть жизненно важными, является так называемый космологический член λ, который описывает гравитационное воздействие вакуума, λ-член должен возникнуть из-за квантовых флуктуации в вакууме. На основе наивных размерных соображений можно было бы думать, что λ ~ m^4_p ~ 1078 ГэВ4. Но эта энергетическая плотность невообразимо велика: как если бы все нуклоны Вселенной были заключены в каждой ячейке пространства, имеющей нуклонный комптоновский объем. Даже если бы такой объем содержал массу только одного нуклона, все равно получилась бы неприемлемо большая величина λ ~ m^4_p~ 1 ГэВ4. Наблюдательные же астрономические данные указывают на то, что λ < 10-47 ГэВ4 (что отвечает примерно одной протонной массе в кубометре вакуума).

Это означает, что осуществляются сверх-сверхтонкие компенсации между вакуумными флуктуациями различных полей и только поэтому вакуум
выглядит как пустое пространство. Как говорил И. Я. Померанчук: «Вакуум наполнен глубочайшим физическим содержанием».

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104675СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 11, 21:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Про тело человека, смерть и т.п. там вообще не говорится. Ни про какие "нити жизни", якобы состоящие из глюонов, там не говорится. Вы проявляете крайнюю научную недобросовестность, выдавая фрические пересказы за слова акад. Окуня. В любом научном сообществе такой подгон цитат считают презренным делом. В сообществе же естественников - и вовсе позорным, попытайся я напечатать бы такую "цитату", меня б больше не напечатали ни в одном приличном журнале. Имеются в виду гипотетические свойства частиц, которые могут быть получены на ускорителе, не более того.  Вам должно быть стыдно, TashiSho.
Very HappyУважаемый Вантус, в том то и дело ,что теория глюонной нити академика Окуня не мной лично подгоняется , а ,к примеру, на сегодня является одним из главных аргументов в отечественной науке способных быть подспорьем в обоснование теории внетелесного опыта (ВИТ), активным сторонником которого является научный руководитель Центра «Мозг» Академии наук СССР Н.П. Бехтерева ,вот ,что она сказала  В статье “Есть ли Зазеркалье”, опубликованной журналом “Терминатор” (1995)
“Выход Души из тела со всеми последующими процессами— наблюдается сейчас гораздо большим количеством лиц, чем требуется для
доказательства существования вновь обнаруженной физической частицы, Ее существование считается доказанным, если кто-то второй, вдали или вблизи от первого, увидит ее в тех же условиях опыта”.
Так что ВИТ — это реальность, исследованная и признанная многими учеными мира.
Именно гипотеза Окуня о глюонах на сегодня лежит в основе попыток дать научное обоснование существованию библейской параллели-т.н. "серебряной нити".

Её также взял на вооружение  в области попыток исследования Сомати изобретатель биоматериалов «Аллоплант» ...неужели вы даже этого не знали, Вантус...не верится.cry
Так что я ,мягко говоря, тут непричем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (0.443) u0.115 s0.003, 18 0.020 [241/0]