как и прасангики Ленин, похоже, полагал бесконечную делимость материи (на деле это весьма спорная вещь, ибо начиная с определенного размера геометрические абстракции - "форма", "размер" перестают верно отражать материю, у которой сохраняется из привычных нам свойств только движение и переход этого движения из одной формы в другую).
Боюсь что вождь просто допускал это как данность(что впрочем также не вызывает реакции прасангиков) и недолго думая взял да и перевел БДМ в разряд абстракций с бесконечным движением или делимостью материи.
Л. ведь был не робкого десятка и острые углы виртуозно мог обойти ато и вовсе скраить на флаги
№104616Добавлено: Чт 22 Дек 11, 17:57 (13 лет тому назад)
Вантус
Вы пишете: Материальный объект, который именуют "кувшином" некоторые люди в некоторых обстоятельствах, является ли измерением дхармы "кувшин", или это другая дхарма? Или материальный объект+сознание - это дхарма "кувшин"?
"материальный объект" - это отличная от кувшина дхарма. Есть "основа явления" кувшина, которой можно считать части кувшина, или цветоформу, или атомы. Основа явления является "действительным объектом" в бытийном измерении дхармы "кувшин" и "внешей данностью. Основа явления не является кувшином, но может быть условно названа "кувшином" в силу связи основы явления кувшина с явлением кувшина, которым является концепт кувшина. Дхарма "кувшин" при чувственном восприятии предстает в виде трех объектов в бытийном измерении - являющийся (вид, репрезентация), действительный, воспринимаемый. При концептуальном - в виде четырех: являющийся (концепт), действительный, воспринимаемый и умозрительный. При этом каждый из этих объектов является отдельной дхармой, а дхарма "кувшин" может рассматриваться как тождественная одному из этих объектов, нескольким, всем, или как отдельная дхарма.
№104617Добавлено: Чт 22 Дек 11, 18:04 (13 лет тому назад)
Нет никакого "материального объекта" кувшин, который не кувшин.
Кувшин - это обозначение (дхарма) совокупности качеств (дхарм). То есть - составное качество (санскрита дхарма).
Из каких конкретно качеств состоит качество "кувшин" - может различаться. Потому что это много разных кувшинов. Глиняный кувшин, стеклянный кувшин, фарфоровый кувшин, синий кувшин, высокий кувшин и т.п.
Есть качества кувшина, которые обобщаются до качества "материальный объект" или "материя". Есть качества кувшина, которые не обобщается до качества "материя".
Дхармы - это прежде всего обозначения, классифицирующие различаемое между собой по порядку и степени отношения (онтологии). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А раз и навсегда определять частицу личности, - и не нужно. Если бы так было, то есть, если бы частица личности определялась раз и навсегда, то никакого развития личности, не было бы. И не было бы смены настроения. Не было бы смены одних эмоций, на другие эмоции.
Какая еще "частица личности"? Что это за бред?
Карлик, ну я подумал что раз вы пишете в эту тему, значит наверное проводите какие-то подобия с темой.
А так, развитие есть. К тому же. Ушедшее в прошлое, состояние личности, при желании можно воскресить. То есть просто вспомнить его. И получается, что оно исчезло из настоящего времени. Исчезло в настоящем. Но где-то там, в прошлом времени, оно существует, и его можно вспомнить.
Вспомнить, что ел и поесть - разные вещи.
Так я же там сказал такие слова, "в таком виде". Прошлое существование и настоящее существование - это разные вещи. Но именно такое существование
личности, и называют словом я. Это значит, что я состоит из частей. Та часть личности которая пребывает в прошлом, и та часть личности которая пребывает в настоящем. Это и есть вечный атман.
Для того чтобы атман был вечным, ему не обязательно быть вечно в настоящем времени, и при этом в неизменном состоянии.
Вот и получится, что в таком виде, состояния личности, - вечны. И сама личность - вечна. Ведь всё ушедшее в прошлое, всё исчезнувшее, можно воскресить.
Бред. Что "все" можно воскресить? Воспоминание о "красном" и переживание "красного" - даже физиологически разные.
Дело в том, что словом воскрешение, обычные люди, называют именно воспоминание о прошлом. Я уже говорил о том, что буддисты-учителя, называют словом "я", не то, что этим словом называют обычные люди. То, что в настоящем, отличается от того, что в прошлом. Именно это, люди и называют вечным атманом. Такое его существование, не мешает ему быть вечным. В таком смысле.
Пластилин, из которого состоит личность человека, вполне постижим. Это постижение постигается следующим образом. Когда люди испытывают ощущение, что у них есть их я, и что оно вечное.
Еще бред. Я говорил не про личность, про для которой как раз легко можно найти составные части, а про в высшей степени тонкую вещь - мельчайшие материальные частицы. Мало ли каких бредовых вещей люди не переживают - и про вечное "я", и про чертиков, прыгающих в стаканы с водкой.
Атман существует, и он вечен. Потому, что в нём присутствует способность, вспомнить любое событие из прошлого. Даже если эта способность не используется, это не значит, что её нет. Это значит, что есть препятствия, для её использования.
Способность вспоминать определяется не мифическим атманом, а реальными гиппокампом и мозжечком. Достаточно просверлить вам в голове дырку и повредить гиппокамп и способность вспоминать и вообще запоминать будет утрачена, никакой атман не поможет.
А что, способность лам помнить их реинкарнации, определяется их мозжечком?
Вантус. Вот скажите мне. Ответьте на типичные вопросы, которые задают дебилы. Если я не существует, то кто же или что же тогда перерождается, реинкарнируется?
И если я не существует, то все люди уж`е будды, потому, что у будд я не существует, и у людей я не существует, а это значит, что люди равны буддам?
Меня эти вопросы не колышат. У адептов же ответы примерно такие - Атман не существует, и перерождение состоит не в том, что атман переходит из тела в тело, а в том, что есть некоторые элементы сознания (или тела и сознания), которые комбинируются в определенные структуры, причем каждая структура имеет причиной предыдущие структуры. В момент смерти (и не только, вообще в каждый момент) ранее сформированные структуры распадаются, а новые создаются. Это подобно тому как воспроизводится, например, вирус - есть вирусное ДНК из одних атомов, оно внедряется в клетку, там реплицируется и мы имеем такое же ДНК, но из совершенно других атомов и т.п. Абсолютно ничего из вируса в вирус не переходит, но вид и функции каждого нового вируса - те же, что и у предыдущего и полностью обусловлены предыдущим. Это связано с тем, что ДНК является примером самовоспроизводящего автомата. При желании, можно сконструировать подобный аппарат самим, никакого атмана для этого не нужно. Так же и текущее сознание, говорят, воспроизводит из новых элементов новое сознание, функционально эквивалентное прежнему, обусловленное прежним, хранящее поэтому всю информацию о прежнем состоянии сознания. У будд этого процесса не происходит, сознание не самовоспроизводится, подобно тому как вирусу для репликации нужны раскручивающие ДНК ферменты и белки - хеликаза, топоизомераза и пр., так и сознанию для самовоспроизведения нужны раскручивающие его элементы - клеши. У будд клеш нет.
А как одно, может быть причиной возникновения другого? Это по логике дебилов так? Вы наверное попытаетесь привести пример, что вот, если чиркнуть спичкой, то рождается огонь, а это значит, что одно возникло из другого, огонь возник из спички, коробка, и чирканья. Так вот, если вы попытаетесь привести такой пример. То я вам заранее могу сказать, что такая логика, это логика дебилов. И она ошибочна. Быть дебилом, это грех. За это можно попасть в ад. Имейте это в виду.
Атман не переходит из одного тела в другое. Атман производит из себя, одно тело. А потом другое. А потом ещё другое. И так далее. Из себя производит себя. Тело это атман. Точнее часть атмана.
№104621Добавлено: Чт 22 Дек 11, 18:22 (13 лет тому назад)
ес
Вы пишете: Если вы видите некое изображение. Например изображение воды. Это значит, что оно, это изображение, существует. Это значит, что оно, - изображение. Вод`ы. Изображение воды, это одно. А вода, это другое. Из того, что изображение воды, - это не вода. Вовсе не следует, что это изображение воды не существует.
Я спрашивал не об этом. Вы видите воду впереди перед собой. И полностью уверены, что это вода, даже не сомневаетесь. Приходите туда, а там воды нет. Теперь вопрос: вода, которую вы видели, когда заблуждались, существовала или нет?
Вы пишете: Вы можете найти буддийские книги. И перечитать их. Перечитать одно и то же. 1000 раз.
Я перечитал много (относительно других книг) буддийских книг. И у меня есть много этих книг. Ни в одной из них я не нашел утверждения, что "хинаяна - это для глупых". Поэтому, если Вам не трудно, укажите хотя бы название книги.
Вы пишете: Я сам установил всё, о чём я сказал. Чтобы это установить, необходимо:
Не быть дебилом. И обладать полноценным логическим мышлением.
Очень хорошо!
Пожалуйста, приведите правильный силлогизм, опровергающий пустоту от самости, или утверждающий самость.
Я даже Вам помогу:
Вы пишете: Обычные люди ощущают, что их я, - вечно, что оно существует. Это и является доказательством того, что буддийское учение об отсутствии атмана - ошибочно.
Строим силлогизм:
Вы утверждаете: буддийское учение об отсутствии атмана является ошибочным, так как обычные люди ощущают, что их "я" является вечным и что их "я" является существующим
Я отвечаю: не охватывается
Вы утверждаете: охватывается, так как если обычные люди ощущают, что их "я" является вечным и что их "я" является существующим, это охватывается тем, что буддийское учение об отсутствии атмана является ошибочным
№104624Добавлено: Чт 22 Дек 11, 19:22 (13 лет тому назад)
ес
Я утверждаю: Обычный человек считает себя неизменным, так как считает себя - того же самого - существующим на второй момент (и на все последующие моменты) времени своего существования.
Охватывается, так как существование того же самого на второй момент (и на все последующие моменты) времени своего существования является признаком неизменности.
Если Вы считаете, что аргумент не обоснован, тогда:
Обычный человек считает себя - того же самого - не существующим на второй момент после момента своего возникновения, так как не считает себя - того же самого - существующим на второй момент времени своего существования.
Охватывается, так как если некто не считает себя - того же самого - существующим на второй момент времени своего существования, он обязательно считает себя - того же самого - не существующим на второй момент после момента своего возникновения.
Если Вы согласны, тогда:
Обычный человек считает, что второй момент его существования не существует, так как считает себя не существующим на второй момент после момента своего возникновения.
Охватывается, так как если некто считает себя не существующим на второй момент после момента своего возникновения, он обязательно считает, что второй момент его существования не существует.
Если Вы согласны, тогда:
Обычный человек не считает себя изменяющимся во второй момент времени своего существования, так как не считает себя существующим на второй момент времени своего существования.
Если Вы согласны, тогда:
Обычный человек не считает себя изменяющимся, так как не считает себя изменяющимся во второй момент времени своего существования, так как считает, что второй момент его существования не существует.
Аргумент уже обоснован ранее.
Если Вы согласны, тогда:
Обычный человек считает себя неизменным, так как не считает себя изменяющимся.
А что, способность лам помнить их реинкарнации, определяется их мозжечком?
Я не уверен, что это не басни. Но если не басни, то гиппокампом (мозжечок отвечает за другие виды памяти). Например, в отличие от обычных людей, их мозг может содержать воспоминания от рождения, т.е. в силу каких-то причин его вещество сформировалось уже с соответствующей памяти структурой.
А как одно, может быть причиной возникновения другого? Это по логике дебилов так? Вы наверное попытаетесь привести пример, что вот, если чиркнуть спичкой, то рождается огонь, а это значит, что одно возникло из другого, огонь возник из спички, коробка, и чирканья.
Я вам привел пример с вирусом, когда один вирус является причиной другого такого же по форме и иным свойствам. Возникновение мною понимается только как изменение формы движения материи и никак иначе, причина - материальный процесс, который, действуя на материю, производит другой материальный процесс (при этом изменяется только форма движения материи, что в обыденной речи характеризуют как "возникновение"). Или можно понимать феноменологически - причина - это феномен, необходимый для наблюдения феномена-следствия. Все говорит о том, что одно может быть причиной другого, если понимать причины в указанных выше смыслах.
Так вот, если вы попытаетесь привести такой пример. То я вам заранее могу сказать, что такая логика, это логика дебилов. И она ошибочна. Быть дебилом, это грех. За это можно попасть в ад.
Атман не переходит из одного тела в другое. Атман производит из себя, одно тело. А потом другое. А потом ещё другое. И так далее. Из себя производит себя. Тело это атман. Точнее часть атмана.
Атман - совершенно лишняя конструкция в любых комбинациях, если знать о самовоспроизводящихся автоматах. Где этот атман находится материально, что является его субстратом? Если же атман у вас - материя вообще, то я согласен. Только устроит ли вас такой атман, у которого свойств с нашей стороны всего-навсего - движение-неподвижность, прерывность-непрерывность, а со своей стороны - и вовсе нет? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вы пишете: Если вы видите некое изображение. Например изображение воды. Это значит, что оно, это изображение, существует. Это значит, что оно, - изображение. Вод`ы. Изображение воды, это одно. А вода, это другое. Из того, что изображение воды, - это не вода. Вовсе не следует, что это изображение воды не существует.
Я спрашивал не об этом. Вы видите воду впереди перед собой. И полностью уверены, что это вода, даже не сомневаетесь. Приходите туда, а там воды нет. Теперь вопрос: вода, которую вы видели, когда заблуждались, существовала или нет?
Дело в том, что я называю словом вода, не то, что этим словом называют дебилы. Я называю этим словом нечто, что я пью. А изображение воды, я называю изображением воды. Есть ещё известный буддийский пример про верёвку, которую ошибочно приняли за змею.
Вы пишете: Вы можете найти буддийские книги. И перечитать их. Перечитать одно и то же. 1000 раз.
Я перечитал много (относительно других книг) буддийских книг. И у меня есть много этих книг. Ни в одной из них я не нашел утверждения, что "хинаяна - это для глупых". Поэтому, если Вам не трудно, укажите хотя бы название книги.
Там сказано что хинаяна предназначена для людей с низшими умственными способностями.
ес
Вы пишете: Я сам установил всё, о чём я сказал. Чтобы это установить, необходимо:
Не быть дебилом. И обладать полноценным логическим мышлением.
Очень хорошо!
Пожалуйста, приведите правильный силлогизм, опровергающий пустоту от самости, или утверждающий самость.
Я даже Вам помогу:
Вы пишете: Обычные люди ощущают, что их я, - вечно, что оно существует. Это и является доказательством того, что буддийское учение об отсутствии атмана - ошибочно.
Строим силлогизм:
Вы утверждаете: буддийское учение об отсутствии атмана является ошибочным, так как обычные люди ощущают, что их "я" является вечным и что их "я" является существующим
Я отвечаю: не охватывается
Чайник, я же сказал. Что дело не только в этом. Я написал свою фразу, после той фразы которую вы процитировали. Из этого не следует, что смысл этой фразы, относится только к той фразе после которой, она была написана.
[quote=чайник2#104621]ес
Я отвечаю: не охватывается
Кто не охватывается? И не подмахивается? И не сосётся? После этой вашей фразы, я даже не буду читать то, что вы написали ниже.
ес
Вы утверждаете: охватывается, так как если обычные люди ощущают, что их "я" является вечным и что их "я" является существующим, это охватывается тем, что буддийское учение об отсутствии атмана является ошибочным
Только устроит ли вас такой атман, у которого свойств с нашей стороны всего-навсего - движение-неподвижность, прерывность-непрерывность, а со своей стороны - и вовсе нет?
Карлик дебил протез нацепил.
В общем, я так понимаю что главным предназначением буддийского учения о пустоте, является создание у людей некоего оптимизма. И с этой задачей буддизм справился. Другое дело, что никакой физической пользы это не приносит. Только психологическую пользу. Вы представьте, какие подарки на новый год накупят дебилы сами себе. Наверное какой нибудь Ламрим Ченмо в пяти томах. И будут счастливы на весь следующий год. Как Борис Гребенщиков.
Нет никакого "материального объекта" кувшин, который не кувшин.
Кувшин - это обозначение (дхарма) совокупности качеств (дхарм). То есть - составное качество (санскрита дхарма).
Из каких конкретно качеств состоит качество "кувшин" - может различаться. Потому что это много разных кувшинов. Глиняный кувшин, стеклянный кувшин, фарфоровый кувшин, синий кувшин, высокий кувшин и т.п.
Есть качества кувшина, которые обобщаются до качества "материальный объект" или "материя". Есть качества кувшина, которые не обобщается до качества "материя".
Дхармы - это прежде всего обозначения, классифицирующие различаемое между собой по порядку и степени отношения (онтологии).
Вы сейчас пытаетесь развить мне субъективный идеализм. Он тут не впился никаким местом, ибо прасангика - реализм, а не субъективный идеализм.
Кувшин (глина и пр.) - это материя. Кувшин, как домашняя утварь - это способ использования кувшина-материи, который обусловлен конкретным социумом и самим кувшином-материей, это обозначение для кувшина-материи и способа его применения людьми, отражение кувшина-материи в сознании человека, знающего, для чего нужен кувшин. Кувшин, как цвет и форма - это отражение кувшина-материи в сознании как человека, знающего, для чего нужен кувшин, так и не знающего, так и вообще животного. Не во всяком сознании кувшин-материя будет отражаться даже как кувшин цвет и форма (у слепого), и не во всяком - как кувшин-утварь. Т.е. кувшин-материя - не кувшин-утварь, более того, хоть я и говорю "кувшин-материя", но приставка "кувшин-" проецируется мной на эту материю для удобства обозначения, по основному предназначению этой материи для меня, но не является частью этой материи.
Чайник2 - совпадает ли это с мнением прасангики? Мне кажется, что да, в вашей терминологии кувшин-материя - это основа для обозначения "кувшин". Т.е. отражение для вас - обозначение, а отражаемое - основа обозначения. Так? Точнее кувшин-материя - основа для обозначений кувшин-цвет и форма (округлое, желтое, с отверстием) и собственно "кувшин" (концепция) (опосредовано через цвет и форму). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№104632Добавлено: Чт 22 Дек 11, 20:50 (13 лет тому назад)
В соответствии марксистской теорией отражений, никакое отражение(=обозначение) в принципе не тождественно отражаемому(=основе обозначения) и всецело обусловлено, имеет вторичный характер, не подлинно возникает, а является изменением формы движения отражающей материи.
Собственно, в марксизме нет возникновения типа "не было - появилось", а есть возникновение типа "было в одной форме (не воспринимаемой) - стало в другой форме (воспринимаемой)". Здесь "форма" означает не форму, как элемент восприятия, а просто способ движения материи. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
А что, способность лам помнить их реинкарнации, определяется их мозжечком?
Я не уверен, что это не басни. Но если не басни, то гиппокампом (мозжечок отвечает за другие виды памяти). Например, в отличие от обычных людей, их мозг может содержать воспоминания от рождения, т.е. в силу каких-то причин его вещество сформировалось уже с соответствующей памяти структурой.
Саша, ну чушь просто. Извини. Бездоказательно (но потому что очень хотется быть марксистом) засовывая все явления в материальное, ты уже дошел до стадии комичности.
Я не уверен, что это не басни. Но если не басни, {.... } .... его вещество сформировалось уже с соответствующей памяти структурой
Т.е. если ты допускаешь таки память о прошлых жизнях хотя бы гипотетически, то так как вывернуться нечем - придумаем (а чтож нет-то, это вполне по-большевистски!). И старательно выписываем - вещество поциента УЖЕ содержит (каким-то фигом) попавшую некую "памятную" структуру. Не важно что это за структура такая, важно чтобы это была материя (а какже!!). Новое совершенно отдельное тело, никаким боком не имевшее отношение к старому (ну ты же гипотетически допускаешь, да? ) вдруг волшебным образом заимело кусочек мозга(=материи, памятной "структуры") от трупа жившего на другом континенте (условно).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
ведь был не робкого десятка 
и острые углы виртуозно мог обойти ато и вовсе скраить на флаги
) вдруг волшебным образом заимело кусочек мозга(=материи, памятной "структуры") от трупа жившего на другом континенте (условно).