Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийское учение об отсутствии атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104534СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне вот очень интересно, что прасангики понимали под термином "дхарма" - т.е. феномен ли это у них, это раз, а второе - если дхарма у них это феномен, то рассматривали ли они что-либо вне феноменов, что порождает феномены? Куда они запрятывали материю, т.е. то, что определяет связи между феноменами (виджнянавадины в алая-виджняну, но у прасангиков ее нет)?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

104535СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 21:46 (5 лет тому назад)    Re: Буддийское учение об отсутствии атмана Ответ с цитатой

ес пишет:
Alex123 пишет:
Или что есть тело которое прекращается, а Сознание всегда и навечно сознаёт и не относиться к совокупностям...

И что, они не считают своё тело, своим я?

Могут считать и тело и  ум/сознание/волю.

ес пишет:

А что, разве доказано, что вечного сознания не существует? Ведь сознание может не помнить того, что с ним было, но из этого не следует что его не существует.?

Сознание которое несознаёт это противоречие.  Когда человек входит в кому, или под полный наркоз, в том время, где сознание? А теперь представьте что нет даже тела. Как сознание, и сознание чего, может быть?


ес пишет:
Тут всё дело в том, что в буддизме, словом "сознание", и словом "я", называют не то, что этими словами называют обычные люди.

Kaк вы конкретно понимаете сознание? Под сознанием, в общем, я подразумеваю процесс познания чего то, например: видиние, слышание, обоняние, осязание, вкушание, мышление.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

104536СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Мне вот очень интересно, что прасангики понимали под термином "дхарма" - т.е. феномен ли это у них, это раз, а второе - если дхарма у них это феномен, то рассматривали ли они что-либо вне феноменов, что порождает феномены? Куда они запрятывали материю, т.е. то, что определяет связи между феноменами (виджнянавадины в алая-виджняну, но у прасангиков ее нет)?

Есть такое направление как репрезентационизм. Дальше интернет вам в помощь.
В буддизме было две традиции в отношении учения о внешней данности это йогачара и  саутрантика. У прасангиков, я думаю, переработанная эпистемология той же саутрантики. Сам Дхармакирти симпотизировал ихнему учению. Вот, что пишет автор в предисловии на Мадхьямикаламкару:
Цитата:
His procedure, however, was essentially pragmatic and closely linked to the general strategy of defending Buddhism against its Hindu opponents, who for their part were strong believers in the reality of the external world. For his defense to be viable, Dharmakirti was obliged to present his view in terms that, at least to begin with, were acceptable to his mainly Nyaya opponents. Within the context of the philosophical confrontation, it would have served no purpose to advocate an idealist position from the outset, for this would have been rejected by the Hindus out of hand. Therefore, since his opponents were realists, Dharmakirti began by adopting the realist stance of the Sautrantika tenet system, thus creating a commonly acceptable basis for discussion. And the fact that he expresses himself in Sautrantika terms throughout most of his work does not alter the essentially provisional nature of this move. The Sautrantika position thus adopted did not, however, reflect Dharmakirti's own view. His references to Yogachara, although comparatively rare, are enough to show that he believed that it provided a more accurate and profound insight into the nature of reality. "It is well known," Mipham observes, "that Dharmakirti said, 'When I investigate outer phenomena, I take the Sautrantika as my starting point.'"47
В конце, текста Мипам замечает" Дхармакирти говорит: Когда я исследую внешние феномены, я принимаю позицию саутрантиков".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104537СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 23:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Мне вот очень интересно, что прасангики понимали под термином "дхарма" - т.е. феномен ли это у них, это раз, а второе - если дхарма у них это феномен, то рассматривали ли они что-либо вне феноменов, что порождает феномены? Куда они запрятывали материю, т.е. то, что определяет связи между феноменами (виджнянавадины в алая-виджняну, но у прасангиков ее нет)?

Есть такое направление как репрезентационизм. Дальше интернет вам в помощь.
Почитал. Не любят буржуи Маркса и Ленина, даже не ссылаются на них. И название свое придумали для теории отражений. И что? Причем меня позабавила невежественная критика марксизма, которая говорит о том, что якобы марксисты говорят об отражении и отражаемом как о соответствии идеального предмета  реальному оригиналу. Между тем, ничего такого марксисты не утверждают.
Сергей Коничев пишет:

В буддизме было две традиции в отношении учения о внешней данности это йогачара и  саутрантика. У прасангиков, я думаю, переработанная эпистемология той же саутрантики. Сам Дхармакирти симпотизировал ихнему учению. Вот, что пишет автор в предисловии на Мадхьямикаламкару:
Цитата:
His procedure, however, was essentially pragmatic and closely linked to the general strategy of defending Buddhism against its Hindu opponents, who for their part were strong believers in the reality of the external world. For his defense to be viable, Dharmakirti was obliged to present his view in terms that, at least to begin with, were acceptable to his mainly Nyaya opponents. Within the context of the philosophical confrontation, it would have served no purpose to advocate an idealist position from the outset, for this would have been rejected by the Hindus out of hand. Therefore, since his opponents were realists, Dharmakirti began by adopting the realist stance of the Sautrantika tenet system, thus creating a commonly acceptable basis for discussion. And the fact that he expresses himself in Sautrantika terms throughout most of his work does not alter the essentially provisional nature of this move. The Sautrantika position thus adopted did not, however, reflect Dharmakirti's own view. His references to Yogachara, although comparatively rare, are enough to show that he believed that it provided a more accurate and profound insight into the nature of reality. "It is well known," Mipham observes, "that Dharmakirti said, 'When I investigate outer phenomena, I take the Sautrantika as my starting point.'"47
В конце, текста Мипам замечает" Дхармакирти говорит: Когда я исследую внешние феномены, я принимаю позицию саутрантиков".
Что есть "внешние феномены"!? Феномен (дхарма) же в сознании, разве нет? Или здесь понимается в духе Брентано?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

104539СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 00:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

В буддизме было две традиции в отношении учения о внешней данности  


Также есть другое отношение, иследовать только то что дано в опыте и ведет к возникновению/прекращении Дуккхи и не спекулировать о том что не дано в познании и то что не касается этой темы. Страдание это эмпирическая истина, и прекращение страдания это тоже эмпирическая (то есть ощутимая) истина.   То что находится за восприятием и ни косвено ни напрямую не ощущается, то - не имеет прагматического смысла.

Мне кажется что Будда учил больше "психологии" чем "метафизической онтологии".


"Conjecture about [the origin, etc., of] the world is an unconjecturable that is not to be conjectured about, that would bring madness & vexation to anyone who conjectured about it.   http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104540СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 00:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Не любят буржуи Маркса и Ленина, даже не ссылаются на них. И название свое придумали для теории отражений. И что? Причем меня позабавила невежественная критика марксизма, которая говорит о том, что якобы марксисты говорят об отражении и отражаемом как о соответствии идеального предмета  реальному оригиналу. Между тем, ничего такого марксисты не утверждают.
Не могу не согласиться что Марксизм -прекрасный фон для прослеживания оппонирования мадхьямиков,
за эту находку респектую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104541СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 02:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Сергей Коничев пишет:

В буддизме было две традиции в отношении учения о внешней данности  
Также есть другое отношение, иследовать только то что дано в опыте и ведет к возникновению/прекращении Дуккхи и не спекулировать о том что не дано в познании и то что не касается этой темы. Страдание это эмпирическая истина, и прекращение страдания это тоже эмпирическая (то есть ощутимая) истина.   То что находится за восприятием и ни косвено ни напрямую не ощущается, то - не имеет прагматического смысла.
Вы немного не про то говорите. Никто не спорит, а Маркс с Ленином и горячо поддерживают, что нет смысла обсуждать потенциально непознаваемое. Но материю-то=внешний источник феноменов познать можно, через ее свойства. И возможно конструировать две модели описания реальности - отталкиваясь от материи и отталкиваясь от феноменов. В первом случае мы все равно построим еще один концепт в сознании, а во втором случае - все равно вне нас наши феномены будут лишь электрохимическими движениями материи мозга.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

104542СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 02:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Мне вот очень интересно, что прасангики понимали под термином "дхарма" - т.е. феномен ли это у них, это раз, а второе - если дхарма у них это феномен, то рассматривали ли они что-либо вне феноменов, что порождает феномены? Куда они запрятывали материю, т.е. то, что определяет связи между феноменами (виджнянавадины в алая-виджняну, но у прасангиков ее нет)?

Есть такое направление как репрезентационизм. Дальше интернет вам в помощь.
Почитал. Не любят буржуи Маркса и Ленина, даже не ссылаются на них. И название свое придумали для теории отражений. И что? Причем меня позабавила невежественная критика марксизма, которая говорит о том, что якобы марксисты говорят об отражении и отражаемом как о соответствии идеального предмета  реальному оригиналу. Между тем, ничего такого марксисты не утверждают.
Может и не утверждают. Но отражение, как раз и является точной копией предмета 1:1. На то оно и отражение. Репрезентация (представление) не копирует один к одному воспринимаемый объект. Тут на представление влияет множество факторов. То что один человек воспринимает как одно, другой будет воспринимать как совершенно другое и у обоих опыт будет достоверен. Но если идти еще далее, у живых существ этот опыт может быть диаметрально противоположен. То что человек воспринимает как яблоко для прета это будет комок гнили.
Цитата:
Что есть "внешние феномены"!? Феномен (дхарма) же в сознании, разве нет? Или здесь понимается в духе Брентано?
Дхарма это носитель своих собственных качеств. В сознании только представления. В какой то степени они тоже являются дхармами, если выполняют свою собственную функцию. Представляемая вода может в действительности и не быть водой (мираж). Т.е. не выполнять функций характерных для воды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

104543СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 02:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Сергей Коничев пишет:

В буддизме было две традиции в отношении учения о внешней данности  

Также есть другое отношение, иследовать только то что дано в опыте и ведет к возникновению/прекращении Дуккхи и не спекулировать о том что не дано в познании и то что не касается этой темы. Страдание это эмпирическая истина, и прекращение страдания это тоже эмпирическая (то есть ощутимая) истина.   То что находится за восприятием и ни косвено ни напрямую не ощущается, то - не имеет прагматического смысла.

Мне кажется что Будда учил больше "психологии" чем "метафизической онтологии".


"Conjecture about [the origin, etc., of] the world is an unconjecturable that is not to be conjectured about, that would bring madness & vexation to anyone who conjectured about it.   http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html
Внешняя данность не находится за восприятием. Она эмпирически ощущается.
В остальном наверное согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104544СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 03:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отражаемое создает отражение, без него отражения нет. При этом разное отражаемое может создать и одно и то же отражение и в процессе познания познающий совершенствует различение отражений. Никакого независимого от отражаемого отражения не существует.

Например, глаз (материя) кого-то расположен перед чем-то (материей), отражающим красные волны (материю) и поглощающее остальные. При попадании в глаз волны вызывают фотохимическую реакцию, возбуждая колбочки L-типа и палочки (точнее ферменты йодопсин и родопсин). Палочки и колбочки передают со своих концов (синапсов) на вставочный нейрон электрический импульс, кодирующий длину волны фотона. Этот импульс по зрительному нерву (многожильному, из изолированных волокон) попадает в подушку таламуса, латеральное коленчатое тело и ядра верхних холмиков промежуточного мозга.

Нейроны, проводящие в кору зрительные раздражения, начинаются из латерального коленчатого тела. Волокна от его клеток проходят через внутреннюю капсулу, в заднем отделе заднего бедра и в составе пучка Грациоле, заканчиваются в корковых зрительных областях. Названные пути проецируются на внутреннюю поверхность затылочных долей, в область шпорной борозды и язычной извилины, а также в глубину шпорной борозды — первичного проекционного поля зрительного анализатора.

Ассоциативные и коммиссуральные волокна проходят от затылочной области к другим кортикальным центрам (связанным с высшими функциями, например чтением, речью) и к верхним холмикам.

Короче, пришел наш сигнал в V1 в шпорной борозде. Там он распознался и закодировался как "красный", затем по вентральному потоку пришел сигнал в височную долю - "это - красный".

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104545СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 03:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Может и не утверждают. Но отражение, как раз и является точной копией предмета 1:1. На то оно и отражение. Репрезентация (представление) не копирует один к одному воспринимаемый объект.
Даже отражение в зеркале не является точной копией предмета - оно плоское, а предмет может быть и трехмерный, отражение не пригодно к тому же применению, что и объект, хотя им можно пользоваться для применения объекта! Например, отражением пинцета нельзя достать соринку из глаза, хоть можно и пользоваться им, чтоб достать эту соринку реальным пинцетом. У меня есть спина, а у моего отражения в зеркале - нет, если я встану к зеркалу передом, то всякий увидит мою спину, но никто не увидит спину моего отражения. Отражение в кривом зеркале будет криво, хоть и объект - прямой. Что вы такое говорите?
Цитата:
Предметы наших представлений отличаются от наших представлений, вещь в себе отличается от вещи для нас, ибо последняя – только часть или одна сторона первой, как сам человек – лишь одна частичка отражаемой в его представлениях природы.

Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм

Цитата:
Человек не может охватить = отразить = отобразить природы всей, полностью, ее "непосредственной цельности", он может лишь вечно приближаться к этому, создавая абстракции, понятия, законы; научную картину мира и т.д. и т.п.

Ленин В.И. Философские тетради

Короче говоря, отражение обусловлено не только тем, что отражается, но и самим отражающим. Поэтому то говорят, что истина - классова и конкретна и т.п. А то, о чем Вы пытаетесь говорить - суть прегнусная теория иероглифов Гельмгольца, постулирующая не отражение реальности, всецело обусловленное реальностью, но символ реальности в сознании, который имеет необусловленную, по всей видимости, природу. Иероглифы критиковались Лениным как лишний элемент в философской системе. Иероглиф Гельмгольца - свабхава, а Ленин свабхаву повсеместно отрицал.

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Что есть "внешние феномены"!? Феномен (дхарма) же в сознании, разве нет? Или здесь понимается в духе Брентано?
Дхарма это носитель своих собственных качеств. В сознании только представления. В какой то степени они тоже являются дхармами, если выполняют свою собственную функцию. Представляемая вода может в действительности и не быть водой (мираж). Т.е. не выполнять функций характерных для воды.
Т.е. дхармы, по-Вашему, как и у вайбхашиков, кажется, могут быть присвоенные и не-присвоенные?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

104548СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 07:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

О дхармах, как они понимаются в прасангике, написана толстая книга "Структура дхармы в свете принципа срединности".
"Феномен" - слишком общее понятие (abhasavisaya (pratibhasavisaya) ли это, или abhinivesavisaya, или akara, или sabda samanya или artha samanya). Надо конкретизировать, лучше - на санскр. или тиб.

Существующее (осознаваемое верным познанием), предмет познания, имеющее место [в качестве] основы (обоснованное верным познанием), дхарма - тождественны по смыслу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ес
Гость


Откуда: Moscow


104552СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 10:05 (5 лет тому назад)    Re: Буддийское учение об отсутствии атмана Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Сознание которое несознаёт это противоречие.  Когда человек входит в кому, или под полный наркоз, в том время, где сознание? А теперь представьте что нет даже тела. Как сознание, и сознание чего, может быть?

Обычные люди, себя даже в повседневной жизни не осознают. Полностью. А осознают какую-то часть себя, да и то смутно.  То есть осознают, не полностью.  Например когда думают о том, что такой-то фильм оказался хорошим, или плохим. Такое состояние называется отдыхом. Или не напряжённостью.

Так вот, способность  не осознавать себя, это тоже свойство я. Это не мешает ему быть вечным.  Просто, иногда оно не осознаёт себя. Именно это, люди и называют вечным я. Существующим с безначальных времён. Если я, не видит и не слышит. Это не значит, что его не существует.


Это значит, что оно переместилось во времени. Вот, оно себя осознавало. Потом, оно опять н`ачало себя осознавать. Переместилось в будущее. Как бы.

Итак, из того что вы сказали, вовсе не следует что вечного я, не существует. Обычные люди ощущают, что их я, - вечно, что оно существует. Это и является доказательством того, что буддийское учение об отсутствии атмана - ошибочно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

104554СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 10:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обычные люди ощущают, что их я, - вечно, что оно существует.

Не так. Некоторые люди фантазируют о том, что их я вечно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ес
Гость


Откуда: Moscow


104555СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 10:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вечное я, это то что изменяется. Развивается. Это так в понимании психически полноценных людей. И из того, что оно изменяется,  развивается. Вовсе не следует, что его не существует. И вовсе не следует, что оно, не вечное.

Имеется в виду что оно вечное в сторону прошлого. В сторону безначальности.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.092) u0.077 s0.003, 18 0.010 [242/0]