Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийское учение об отсутствии атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104504СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 14:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Кончог Чжигме Ванпо, "Драгоценное ожерелье...":

Говорят: "поскольку ватсипутрии (gnas ma bu) принимают [идею] Я индивида, то не будут являться буддийскими философами".
Но ошибки нет, так как принимаемое ими Я является существующим независимо и субстанционально (rang rkya thub pa'i rdzas yod kyi bdag), а упоминаемое в четырех принципах (печатях) отсутствие Я характеризуется как отсутствие (лишенность) [такого] Я, [которое] обладает постоянством, единичностью и самостоятельностью (rtag gcig rang dbang can)

Прасангика:
"Грубым" отсутствием Я индивида считают отсутствие независимого и существующего субстанционально индивида, а "тонким" - лишенность индивида истинности (bden stong)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

104507СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, Кончог Чжигме Ванпо защищает ватсипутриев.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ес
Гость


Откуда: Moscow


104508СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:08 (5 лет тому назад)    Re: Буддийское учение об отсутствии атмана Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Или что есть тело которое прекращается, а Сознание всегда и навечно сознаёт и не относиться к совокупностям...

И что, они не считают своё тело, своим я?


Alex123 пишет:

а Сознание всегда и навечно сознаёт и не относиться к совокупностям...

А что, разве доказано, что вечного сознания не существует? Ведь сознание может не помнить того, что с ним было, но из этого не следует что его не существует.?

Ведь сознанием, у психически полноценных людей, называется не то, что оно осознаёт. Не объект, который оно видит. Сознанием называется нечто другое. И это нечто, существует.

Тут всё дело в том, что в буддизме, словом "сознание", и словом "я", называют не то, что этими словами называют обычные люди.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

104509СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
КИ пишет:
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt15.htm

Но здесь имеются две школы – ватсипутрия и саммития, – которые все же являются сторонниками pudgala-vada.

И куда отнести наших "прасангиков"?  К ватсипутриям?
Нет не прасангики... К ним близки ранние читтаматрины...

Как раз прасангики. Не читтаматрины, ни ранние, ни поздние. Только у прасангиков есть "обычное я" в списке дхарм. Это элемент пудгалавады.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

104511СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это элемент пудгалавады.

У "пудгалавадинов" пудгала, это парамартха дхарма. У прасангиков никаких парамартха дхарм нет. Мы считаем, что это элемент пудгалавадинов только потому, что дхармы, это парамартха дхармы в (некоторых) других школах. Но это не обязательное условие, есть и праджняпти дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

104512СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У "пудгалавадинов" пудгала, это парамартха дхарма. У прасангиков никаких парамартха дхарм нет.

Термины чуть другие используют. А смысл остается тот же - что есть носитель переходящий из жизни в жизнь. "Тонкое сознание". Всё всегда решается "тонкостью".  Если что-то очень "тонкое", то его же незаметно, то есть почти что и нет!

И еще довод - прасангики ведь движутся по пути простого, мирского воззрения. А это очень просто и по-мирскому - считать, что тонкая душа переходит из жизни в  жизнь.

Pudgala-vada. По изложению Васубандху, это значит, что внутренние скандхи в данный момент образуют единство, которое относится к ним, как огонь к топливу202. Оно (единство) не имело абсолютной реальности dharma, оно не было включено в список дхарм, но все же оно не было совсем нереальным. Это pudgala было рассматриваемо также как продолжающее существовать, поелику оно присваивает новые элементы при рождении и отбрасывает их при смерти

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

104514СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На тему, что же такое парамартха-сатья. Разработки 2010 года!

The Two Truths (Saṃvṛti-satya and Paramārtha-satya) in Early Yogācāra
published in Journal of Buddhist Studies, vol. VII, 2010. Pp. 101-152

Dan Lusthaus пишет:
     Surveying a larger cross-section of Buddhist uses of the two truths than is usually considered in discussions of the metonymic version — such as presented above from the writings of Asaṅga and the Ābhidharmikas — suggests that, in the last analysis, the two truths are less about metaphysics per se, and rather are indicators of exegetical or doctrinal stances. [...]

     [...] Paramārtha-satya, in whatever way a particular text or thinker defines it, represents the non-negotiable doctrinal commitment that is being held as literally true, the doctrinal notion that is ultimate and indispensible. Saṃvṛti-satya, by contrast, represents negotiable doctrinal expedients, negotiable in the sense that they are possibly useful, but expendable. In sectarian disputes between Buddhists, saṃvṛti-satya may be what other Buddhists mistakenly adhere to as literal truths. In other words, paramārtha-satya is less a “recognition” of an ultimate metaphysical reality, than it is a declaration that this or that idea available amongst the Buddhist doctrines is the one that I and my school consider the most important, indispensable and non-negotiable. It is, in fact, the holding of that idea as ultimate that makes it metaphysical for the one holding it. As Asaṅga suggests, even paramārtha is vyavahāra, and, if Buddhists are not careful, prapañca.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104516СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 15:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Только у прасангиков есть присутствует "обычное я" в списке дхарм. Это элемент пудгалавады.
"есть" -не очень подходящее слово в данном контексте, поскольку оно может подразумевать принятие прасангиками "обычного Я" как один из вспомогательных постулатов для утверждения истинности некоего "высшего Я" или ,как у читтаматринов -алайя виджняны.
Опять же ,для того чтобы установить то ,как прасангика допускает общепринятое понятие "эго" с целью оперирования этим понятием при доказательствах несостоятельности к-л. воззрений в качестве истинных как таковых, необходимо подключить учение Будды о 2=х видах истины...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

104517СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 16:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы видите принципиальную разницу между словами "есть в списке дхарм" и "присутствует в списке дхарм", и строете на этом какие-то теории? Меня это пугает!   Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104518СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы видите принципиальную разницу между словами "есть в списке дхарм" и "присутствует в списке дхарм", и строете на этом какие-то теории? Меня это пугает!   Very Happy
я лишь оперирую общепринятой семантикой этих 2-х словечек.
Будьте спокойны,  построения каких-нибудь собственных теорий мне ,хотелось бы этого себе пожелать, не видать как собственных ушей...   Rolling Eyes  Question
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104520СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 16:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То есть, Кончог Чжигме Ванпо защищает ватсипутриев.

Да. Но не в смысле, что их воззрение - верное с т.з. прасангики, а в смысле, что их воззрение не противоречит 4 печатям, а значит, является буддийским.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

104522СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 16:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
То есть, Кончог Чжигме Ванпо защищает ватсипутриев.

Да. Но не в смысле, что их воззрение - верное с т.з. прасангики, а в смысле, что их воззрение не противоречит 4 печатям, а значит, является буддийским.

Ну так просто никто не защищает чужое мнение. И мы же видим элементы пудгалавады в самой прасангике.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

104524СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 17:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
То есть, Кончог Чжигме Ванпо защищает ватсипутриев.

Да. Но не в смысле, что их воззрение - верное с т.з. прасангики, а в смысле, что их воззрение не противоречит 4 печатям, а значит, является буддийским.

Ну так просто никто не защищает чужое мнение. И мы же видим элементы пудгалавады в самой прасангике.

Вполне возможно. Главное, что я хотел сказать: их (ватсипутриев) воззрение - не верное с т.з. прасангики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

104525СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 17:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бхаванга-читта тоже элемент пудгалавады, и уже не в прасангике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

104526СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 11, 17:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вполне возможно. Главное, что я хотел сказать: их (ватсипутриев) воззрение - не верное с т.з. прасангики.

Только у ватсипутриев-то на самом деле пудгала зависима и неабсолютна (см. цитату из Щербатского). Поэтому, не противоречит прасангике.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.832) u0.060 s0.007, 18 0.008 [242/0]