Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийское учение об отсутствии атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

104578СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 16:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

а вы тычете мне каким-то пипифаксом.
да уж ,во истину...веселый вы оппонент
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

104580СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 16:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Чего то уж больно мудрёно у Энгельса. Мне бы лет -дцать к жизни добавить, я бы изучил, вник и разобрался. Но, старуха подпинывает...

"Отдельное (отдельность)", "вещество", "форма", "движение", "отдельное вещество", "отдельная форма движения" - дхармы. Сознание - тоже дхарма. Она у Энгельса к чему относится - к "отдельному веществу" или к "отдельной форме движения"?

Если я правильно понял, то эта свабхава как наличие необусловленного идеального отражения вещи в сознании (иероглифа Гельмгольца и т.п.), который подбирается под вещь, а не создается вещью не отрицается прасангикой - свабхава, приписанная abhinivesavisaya (умозрительному, идеальному объекту - проекции концепта "вовне"). Вторая свабхава, приписываемая grahakavisaya (действительному объекту) отрицается.

abhinivesavisaya (умозрительный, идеальный объект - проекция концепта "вовне" - относится к "бытийному измерению" некой дхармы (кувшина, например), хотя, естественно, и сам является дхармой), рассматриваемый как предмет познания в "признаковом измерении" той же дхармы (кувшина, например) является постоянным. Соответственно, и его собственное бытие постоянно и независимо. Но это бытие не совсем "его собственное", так как приписывается ему в силу того, что он - всего лишь проекция концепта. Но это бытие все же называют "собственным", так как приписывается это бытие именно ему.

Предмет познания не обоснован [как] действительное, так как не является действительным, так как является не способным выполнять функцию.

Предмет познания является непостоянным, так как если [нечто] является действительным, [оно] является произведенным
- если [так] сказал, то [следует] отвечать, что способ объединения содержит ошибку (sbyor lugs skyon can gyi lan 'debs). Аргумент обоснован, так как если является действительным, должно являться произведенным, приходим к этому, так как если является действительным, охватывается являющимся произведенным. Согласие же невозможно, так как предмет познания является постоянным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104583СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус

Чего то уж больно мудрёно у Энгельса. Мне бы лет -дцать к жизни добавить, я бы изучил, вник и разобрался. Но, старуха подпинывает...

"Отдельное (отдельность)", "вещество", "форма", "движение", "отдельное вещество", "отдельная форма движения" - дхармы. Сознание - тоже дхарма. Она у Энгельса к чему относится - к "отдельному веществу" или к "отдельной форме движения"?
К отдельной форме движения материи, общепринято, причем полагается, что сознание - это одно из свойств такого движения. Хотя некоторые марксисты полагали существование отдельного вещества сознания.
чайник2 пишет:

Если я правильно понял, то эта свабхава как наличие необусловленного идеального отражения вещи в сознании (иероглифа Гельмгольца и т.п.), который подбирается под вещь, а не создается вещью не отрицается прасангикой - свабхава, приписанная abhinivesavisaya (умозрительному, идеальному объекту - проекции концепта "вовне"). Вторая свабхава, приписываемая grahakavisaya (действительному объекту) отрицается.
А каким образом отрицается? В случае Маркса первая свабхава отрицается в том смысле, что говорят, что она возникает всецело обусловлено внешним объектом и материей мозга, а также, что она потенциально (как набор кодов, который в принципе может закодировать внешний объект) возникает в результате эволюции человека как биологического вида в ходе его практической деятельности, но не отрицается, что она может быть признаком отличия. Более того, полагается, что все остальные свойства такой свабхавы производные от ее свойства быть признаком отличия.
чайник2 пишет:

abhinivesavisaya (умозрительный, идеальный объект - проекция концепта "вовне" - относится к "бытийному измерению" некой дхармы (кувшина, например), хотя, естественно, и сам является дхармой), рассматриваемый как предмет познания в "признаковом измерении" той же дхармы (кувшина, например) является постоянным. Соответственно, и его собственное бытие постоянно и независимо. Но это бытие не совсем "его собственное", так как приписывается ему в силу того, что он - всего лишь проекция концепта. Но это бытие все же называют "собственным", так как приписывается это бытие именно ему.

Предмет познания не обоснован [как] действительное, так как не является действительным, так как является не способным выполнять функцию.

Предмет познания является непостоянным, так как если [нечто] является действительным, [оно] является произведенным
- если [так] сказал, то [следует] отвечать, что способ объединения содержит ошибку (sbyor lugs skyon can gyi lan 'debs). Аргумент обоснован, так как если является действительным, должно являться произведенным, приходим к этому, так как если является действительным, охватывается являющимся произведенным. Согласие же невозможно, так как предмет познания является постоянным.
Немного не понял. А можно по-русски? Тут какая-то интересная мысль, но она ускользает из-за странной формулировки.
Так, что ли (перевод на русский с пиджина)?
Тезис: Для любого действительного верно, что оно - произведено. Следовательно, для предмета предмет познания, являющегося действительным, верно что он является непостоянным.
Антитезис: Из того, что для любого действительного верно, что оно - произведено, следует что для предмета познания, являющиегося действительным, верно, что он -  произведен. Однако, не доказано, что для любого произведенного верно, что оно непостоянно.

Так никто из нас и не спорит что этот предмет (отражение объекта в сознании) является неспособным выполнять функцию (а именно, отличать один материальный объект от другого). Отрицание первой и второй свабхав следует понимать в разном значении.

Проблема в том, что реальный объект непостоянен и существует только как непрерывное движение материи, а сознание сопоставляет ему постоянное отражение, в силу неспособности различить такое движение. Например, молекулы любого тела, например, кувшина, движутся неразличимым глазу образом и поверхность кувшина поэтому слегка меняется. Однако, это движение глазом незаметно, поэтому поверхность кувшина воспринимается как ровная и неизменная. Через верное умозаключение можно постичь и непостоянство такой поверхности. Поэтому нельзя сказать, что поверхность кувшина, в абсолютном смысле - ровная и неизменная, даже в течении одной секунды, однако можно сказать, что для определенных целей можно считать, что поверхность кувшина - ровная и неизменная.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Ср 21 Дек 11, 20:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

104584СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 20:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы пишете: А каким образом отрицается? В случае Маркса первая свабхава отрицается в том смысле, что говорят, что она возникает всецело обусловлено внешним объектом

Свабхава самого объекта (внешнего объекта) отрицается логически (основных доказательств 12 глубоких и 4 тонких). В силу ее отсутствия (вместе с дхармой, которой она "принадлежит" (дхарма тождественна по сущности своей свабхаве, признаку и сущности)), она не может обусловливать что-либо. Если воспринимается кувшин, то самого кувшина как внешнего объекта, вместе с его свабхавой, нет. Но кувшином может называться основа явления кувшина - части, цветоформа - внешний объект. Но основа явления кувшина не является кувшином и потому не может обусловливать кувшин с его приписанной свабхавой.

Вы пишете: и материей мозга, а также, что она потенциально (как набор кодов, который в принципе может закодировать внешний объект) возникает в результате эволюции человека как биологического вида в ходе его практической деятельности, но не отрицается, что она может быть признаком отличия. Более того, полагается, что все остальные свойства такой свабхавы производные от ее свойства быть признаком отличия.

не совсем понятно. Если эта свабхава отрицается, то как она может быть возникающей, чьим-то признаком?
Как свабхава может быть возникающей?

Мадхъямакаватара:

В сутре [«Анаватаптахрада»] тоже говорится:
Что рождается благодаря условиям, то не рождается.
При этом нет рождающегося бытия.

Как сказано [в «Мадхьямика-шастре», XII, 1, 2]:
Неверно, что бытие возникает
От причин и условий.
Возникшее от причин и условий
Бытие будет сотворенным.
«Сотворенное бытие» -
Как [такое] будет возможным[390]?
Бытие – несотворенное
И не зависит от другого.


И при чем тут признак отличия?

Признак отличия (tha dad): дхарма [являемости] разным (дхарма разности, отдельности) (so so ba'i chos)

У дхармы ("кувшин", например) имеется три "измерения": признака, сущности и собств. бытия. В этих измерениях данная дхарма может принимать разные значения, мыслиться как тот или иной объект в "бытийном измерении", тот или иной признак в признаковом, относительная или абсолютная истина в сущностном.
Берем кувшин как умозрительный объект в "бытийном измерении", предмет познания в признаковом (кувшин как предмет познания) и относительная истина в сущностном. В этой конфигурации кувшин (как и его соб. бытие) будет постоянным, независимым.

Дальше могу лишь повторить:
Но это бытие не совсем "его собственное", так как приписывается ему в силу того, что он - всего лишь проекция концепта. Но это бытие все же называют "собственным", так как приписывается это бытие именно ему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104586СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 22:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус

Вы пишете: А каким образом отрицается? В случае Маркса первая свабхава отрицается в том смысле, что говорят, что она возникает всецело обусловлено внешним объектом

Свабхава самого объекта (внешнего объекта) отрицается логически (основных доказательств 12 глубоких и 4 тонких). В силу ее отсутствия (вместе с дхармой, которой она "принадлежит" (дхарма тождественна по сущности своей свабхаве, признаку и сущности)), она не может обусловливать что-либо. Если воспринимается кувшин, то самого кувшина как внешнего объекта, вместе с его свабхавой, нет. Но кувшином может называться основа явления кувшина - части, цветоформа - внешний объект. Но основа явления кувшина не является кувшином и потому не может обусловливать кувшин с его приписанной свабхавой.
Я имел в виду здесь свабхаву отражения объекта, а не свабхаву объекта. Внешний объект - кувшин только для нас, сам по себе - он молекулы в определенной конфигурации. Само понятие кувшина возникло только в результате практической деятельности людей и обсуждать независимый от людей кувшин абсурдно. Кувшин еще непонятно - лучше микроскоп. Микроскоп для папуаса будет всем чем угодно, но не микроскопом как средством увеличения, хотя материя, из которой состоит микроскоп, ничуть не изменится. Все понятия о вещах - порождены еще и социальным движением материи, зависят и от него, и от внешних вещах, не тождественны этим вещам.
чайник2 пишет:

Вы пишете: и материей мозга, а также, что она потенциально (как набор кодов, который в принципе может закодировать внешний объект) возникает в результате эволюции человека как биологического вида в ходе его практической деятельности, но не отрицается, что она может быть признаком отличия. Более того, полагается, что все остальные свойства такой свабхавы производные от ее свойства быть признаком отличия.

не совсем понятно. Если эта свабхава отрицается, то как она может быть возникающей, чьим-то признаком?
Как свабхава может быть возникающей?
Сказал сокращенно: то, что иные именуют (свабхавой отражения внешнего объекта в сознании)==(иероглифом внешнего объекта), отрицается. Вместо этого говорится, что ошибочно принимаемое за такой иероглиф отражение внешнего объекта, всецело обусловлено. Это обусловленное отражение является способом отличия одних внешних объектов от других, ибо когда один объект связан с другим, то и обусловленные ими отражения связаны, полная обусловленность отражения внешним является необходимым условием для возможности практического использования отражений.
чайник2 пишет:

Мадхъямакаватара:

В сутре [«Анаватаптахрада»] тоже говорится:
Что рождается благодаря условиям, то не рождается.
При этом нет рождающегося бытия.

Как сказано [в «Мадхьямика-шастре», XII, 1, 2]:
Неверно, что бытие возникает
От причин и условий.
Возникшее от причин и условий
Бытие будет сотворенным.
«Сотворенное бытие» -
Как [такое] будет возможным[390]?
Бытие – несотворенное
И не зависит от другого.


И при чем тут признак отличия?

Признак отличия (tha dad): дхарма [являемости] разным (дхарма разности, отдельности) (so so ba'i chos)

У дхармы ("кувшин", например) имеется три "измерения": признака, сущности и собств. бытия. В этих измерениях данная дхарма может принимать разные значения, мыслиться как тот или иной объект в "бытийном измерении", тот или иной признак в признаковом, относительная или абсолютная истина в сущностном.
Берем кувшин как умозрительный объект в "бытийном измерении", предмет познания в признаковом (кувшин как предмет познания) и относительная истина в сущностном. В этой конфигурации кувшин (как и его соб. бытие) будет постоянным, независимым.
При том, что вы путаете мой признак отличия - нечто воспринимается "красным" эволюционно с целью отличия от "не-красного", т.е. я объясняю причину возникновения такой вещи как восприятие красного, со своим признаком отличия - актуального различения "красного" и "не-красного". Вашей конфигурации я не понимаю. Есть движение материи, отражаемое в сознании как кувшин. Кувшин, как движение материи, от сознания воспринимающего кувшин, не зависим, хотя зависим от других движений материи. Если Вы это имеете в виду, то я согласен.
чайник2 пишет:

Дальше могу лишь повторить:
Но это бытие не совсем "его собственное", так как приписывается ему в силу того, что он - всего лишь проекция концепта. Но это бытие все же называют "собственным", так как приписывается это бытие именно ему.
Я согласен, что это можно называть собственным бытием. Например, этот отрезок движения материи называют кувшином, хоть название "кувшин" и не является частью этого движения материи, но приписывается сознанием ему.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104588СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 22:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

У дхармы ("кувшин", например) имеется три "измерения": признака, сущности и собств. бытия. В этих измерениях данная дхарма может принимать разные значения, мыслиться как тот или иной объект в "бытийном измерении", тот или иной признак в признаковом, относительная или абсолютная истина в сущностном.
Берем кувшин как умозрительный объект в "бытийном измерении", предмет познания в признаковом (кувшин как предмет познания) и относительная истина в сущностном. В этой конфигурации кувшин (как и его соб. бытие) будет постоянным, независимым.
Материальный объект, который именуют "кувшином" некоторые люди в некоторых обстоятельствах, является ли измерением дхармы "кувшин", или это другая дхарма? Или материальный объект+сознание - это дхарма "кувшин"?

У нас так материя -> отражение в сознании. А у вас как?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ес
Гость


Откуда: Moscow


104589СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ес

Вы пишете: Обычные люди ощущают, что их я, - вечно, что оно существует. Это и является доказательством того, что буддийское учение об отсутствии атмана - ошибочно.

Мало ли, что считают обычные люди? Разве буддийские Учения должны подстраиваться под мнения обычных людей? Буддийские Учения описывают то, что есть (смотрите мой Вам ответ на 2 стр.) - что "ощущают" обычные люди относительно "я" и что из их ощущений соответствует действительности, а что- нет.

 

Там имеется в виду, что всё сказанное, является доказательством ошибочности буддизма. А не только мнение обычных людей.

чайник2 пишет:
ес

Вы пишете: И из того, что оно изменяется,  развивается. Вовсе не следует, что его не существует.

Ответьте пожалуйста: вода, воспринимаемая в мираже, существует? Изменяется?

 

Вы бы ещё про иллюзию сказали. Слово иллюзия, очень часто используется в логике дебилов.  Правда, они обычно не объясняют, что именно, они называют этим словом.

Если вы видите некое изображение. Например изображение воды.  Это значит, что оно, это изображение, существует. Это значит, что оно, - изображение. Вод`ы. Изображение воды, это одно. А вода, это другое. Из того, что изображение воды, - это не вода. Вовсе не следует, что это изображение воды не существует.

чайник2 пишет:
ес

Вы пишете: В буддизме сказано, что махаяна и ваджраяна - это для умных.
А хинаяна - это для глупых.


Приведите, пожалуйста, цитату, где сказано, что "хинаяна - это для глупых".
 

Я однажды задал свой вопрос про паранирвану. В теме про хинаянскую паранирвану. Модератор этот мой вопрос удалил. А тему перенёс в подвал. Без объяснения причин. Бтр прочитал этот вопрос. Однако, вместо того чтобы ответить, на этот вопрос. Он предложил мне, задать вопрос.

Вы чем-то похожи на Бтр. В буддийских книгах, всё уже давно было сказано. Зачем мне повторять то, что уже было сказано? Вы можете найти буддийские книги. И перечитать их. Перечитать одно и то же. 1000 раз.

Вы пишете: Однако, вся их вера в то, что я не существует,
вера в пустоту, вера в то что из хинаянской паранирваны возможно вернуться
в сансару. Показывает, что именно они - дебилы.



чайник2 пишет:
ес
А Вы сами установили для себя верным познанием, что я существует, что пустота не существует и т.д., опровергли верным познанием их веру? Или просто неосознанно кидаетесь чьими-то мнениями, обильно удобряя их своими клешами?    

Я сам установил всё, о чём я сказал. Чтобы это установить, необходимо:

        Не быть дебилом. И обладать полноценным логическим мышлением.
Наверх
ес
Гость


Откуда: Moscow


104590СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 11, 22:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В моём предыдущем сообщении.

Вот эти слова

чайник2 пишет:
ес
Вы пишете: Однако, вся их вера в то, что я не существует,
вера в пустоту, вера в то что из хинаянской паранирваны возможно вернуться
в сансару. Показывает, что именно они - дебилы.

это слова чайника 2. Там я знаками цитирования  это не выделил.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

104592СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 00:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Например, глаз (материя) кого-то расположен перед чем-то (материей), отражающим красные волны (материю) и поглощающее остальные. При попадании в глаз волны вызывают фотохимическую реакцию, возбуждая колбочки L-типа и палочки (точнее ферменты йодопсин и родопсин). Палочки и колбочки передают со своих концов (синапсов) на вставочный нейрон электрический импульс, кодирующий длину волны фотона. Этот импульс по зрительному нерву (многожильному, из изолированных волокон) попадает в подушку таламуса, латеральное коленчатое тело и ядра верхних холмиков промежуточного мозга.

Нейроны, проводящие в кору зрительные раздражения, начинаются из латерального коленчатого тела. Волокна от его клеток проходят через внутреннюю капсулу, в заднем отделе заднего бедра и в составе пучка Грациоле, заканчиваются в корковых зрительных областях. Названные пути проецируются на внутреннюю поверхность затылочных долей, в область шпорной борозды и язычной извилины, а также в глубину шпорной борозды — первичного проекционного поля зрительного анализатора.

Ассоциативные и коммиссуральные волокна проходят от затылочной области к другим кортикальным центрам (связанным с высшими функциями, например чтением, речью) и к верхним холмикам.

Короче, пришел наш сигнал в V1 в шпорной борозде. Там он распознался и закодировался как "красный", затем по вентральному потоку пришел сигнал в височную долю - "это - красный".

Все это можно было вместить в одну фразу: ум отображает (=познает) воспринимаемый предмет благодаря физиологическому субстрату.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

104593СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 00:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Может и не утверждают. Но отражение, как раз и является точной копией предмета 1:1. На то оно и отражение. Репрезентация (представление) не копирует один к одному воспринимаемый объект.
Даже отражение в зеркале не является точной копией предмета - оно плоское, а предмет может быть и трехмерный, отражение не пригодно к тому же применению, что и объект, хотя им можно пользоваться для применения объекта! Например, отражением пинцета нельзя достать соринку из глаза, хоть можно и пользоваться им, чтоб достать эту соринку реальным пинцетом. У меня есть спина, а у моего отражения в зеркале - нет, если я встану к зеркалу передом, то всякий увидит мою спину, но никто не увидит спину моего отражения. Отражение в кривом зеркале будет криво, хоть и объект - прямой. Что вы такое говорите?

Зеркало копирует форму предмета на своей поверхности или отражает, она может быть плоской , может быть объемной (в системе зеркал и линз) но соответствует предмету 1:1 ( ну может быть небольшая погрешность) т.е какой стороной предстоит предмет, так он отображается. Естественно, что зеркало не может выполнять ту же функцию, что и отображаемые предметы, но это и не оговаривается. Не знаю, какой смысл с мой стороны это разжёвывать.
В цифровом отображении это не так.
Идем дальше по аналогии. Ум посредством органов чувств, копирует форму предмета, благодаря своим субстратам, а дальше ее осмысливает. Сказанное выше соответствует доктрине отражения?

Цитата:
а Ленин свабхаву повсеместно отрицал.
Т.е. отрицал бытие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104597СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 04:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Может и не утверждают. Но отражение, как раз и является точной копией предмета 1:1. На то оно и отражение. Репрезентация (представление) не копирует один к одному воспринимаемый объект.
Даже отражение в зеркале не является точной копией предмета - оно плоское, а предмет может быть и трехмерный, отражение не пригодно к тому же применению, что и объект, хотя им можно пользоваться для применения объекта! Например, отражением пинцета нельзя достать соринку из глаза, хоть можно и пользоваться им, чтоб достать эту соринку реальным пинцетом. У меня есть спина, а у моего отражения в зеркале - нет, если я встану к зеркалу передом, то всякий увидит мою спину, но никто не увидит спину моего отражения. Отражение в кривом зеркале будет криво, хоть и объект - прямой. Что вы такое говорите?

Зеркало копирует форму предмета на своей поверхности или отражает, она может быть плоской , может быть объемной (в системе зеркал и линз) но соответствует предмету 1:1 ( ну может быть небольшая погрешность) т.е какой стороной предстоит предмет, так он отображается.
Ничего себе небольшая погрешность - у меня спина есть, а у моего отражения в зеркале - нет. У меня кроме формы есть много других характеристик (масса, температура и т.п.), а зеркало их все игнорирует. Т.е. зеркало не копирует весь предмет, а то, что отражает - также не точная копия, ибо отражается только способность поглощать и испускать электромагнитные волны оптического диапазона поверхностью предмета, но не структура поверхности, не связанная с отражением волн. Скопировать меня - это как минимум, создать равновеликое, имеющую ту же форму и массу белковое тело из белков определенного вида. Зеркало ничего такого не делает. Оно сопоставляет белковому телу набор электромагнитных волн разных длин. Короче, в марксизме считается, что отражение не соответствует отражаемому 1:1.
Сергей Коничев пишет:

Естественно, что зеркало не может выполнять ту же функцию, что и отображаемые предметы, но это и не оговаривается. Не знаю, какой смысл с мой стороны это разжёвывать.
Не может, что очевидно.
Сергей Коничев пишет:

В цифровом отображении это не так.
Что "это" не так? Чем "цифровое отображение" принципиально отлично от отражения в зеркале и что такое вообще у вас "цифровое отображение"? В обычном зеркале трехмерному объекту ставится в соответствие набор волн светового диапазона, в цифровом фотоаппарате сперва трехмерному объекту ставится в соответствие набор волн светового диапазона, а этому набору волн - набор электрических импульсов в матрице, а этому набору - другой набор импульсов в процессоре. Просто в зеркале отражение происходит один раз, а в цифровом фотоаппарате - 3 или 4 раза.

Корнфорт определяет отражение  в теории отражений так (вообще он выделял четыре признака, но это главный):
Цитата:
Процесс отражения включает в себя такую взаимосвязь между двумя особыми материальными процессами, при которых особенности первого процесса воспроизводятся в соответствующих особенностях второго. Первый процесс - первичен, а его отражение во втором - вторично или производно, ибо первый процесс развивается совершенно независимо от второго...
При этом отражение не однозначно соответствует отражаемому, но может соответствовать лишь некоторым свойствам отражаемого. Неверно то, что существуют отражения, не соответствующие никаким материальным объектам. Однако отражения могут отражать объекты искаженно, не пригодным для практического применения образом, как в кривом зеркале, пишет все тот же Корнфорт. Он приводит пример русалки, которое есть синтез отражений реальных женщин и реальных рыб и является таким искаженным отражением реальности.
Сергей Коничев пишет:

Идем дальше по аналогии. Ум посредством органов чувств, копирует форму предмета, благодаря своим субстратам, а дальше ее осмысливает. Сказанное выше соответствует доктрине отражения?
Ум не копирует форму предмета, это уж что-то нелепое вы говорите, так же как не копируют форму предмета зеркало и фотография - иначе бы форма круга была бы копией формы шара, а черно-белое плоское пятно было бы копией трехмерного розового лица. Более того, форма как характеристика предмета, появляется в уме. На деле так: одно из движений материи (объект) вызывает движение материи органов чувств, которая вызывает движение материи мозга, эквивалентное восприятию объекта. Материя мозга устроена таким образом, что обладает способностью выявлять общие свойства таких внешне обусловленных движений, разделять их на классы и двигаться далее зависящим от определенного класса образом (является, в числе прочего, биологической нейросетью). Если говорить в терминах сознания, то познаются некие отражения материи, затем у них вычленяются общие признаки (например, человек может определить по имеющемуся у него отражению, где начинается, а где кончается познаваемый им предмет и это различие предмета от не-предмета именует формой, а исследовав много предметов типа яблок, груш, слепив множество глиняных фигней по типу горшков и т.п., различает уже среди форм округлые и не-округлые, исследовав листья разных видов - строит класс "зеленый цвет" и т.п.). Осмысление имеет место как нахождение все более и более общих признаков воспринятых отражений, а также в построении ассоциативных связей между совместно наблюдаемыми отражениями, что имеет материальный аналог в обучении нейросетевых структур мозга и подобном.


Цитата:
Цитата:
а Ленин свабхаву повсеместно отрицал.
Т.е. отрицал бытие?
Нагарджуна отрицал бытие? Ленин (и все марксисты) отрицал свабхаву любого материального объекта в том смысле, что утверждал обусловленность любого такого объекта другими объектами, составной характер объектов. Любой объект - это момент движения материи. Тот же объективный "кувшин" - это отрезок существования некоторых атомов и молекул в некотором состоянии. Эти части кувшина были и до кувшина, будут и после конца кувшина, изменится лишь форма их движения, которая также не самостоятельна, а отражает формы движения внешней к кувшину материи, которые опять же обусловлены. Само же обозначение этой фигни как кувшина возникло только в процессе деятельности человека, эта материя является кувшином только для человека. Более того, как и прасангики Ленин, похоже, полагал бесконечную делимость материи (на деле это весьма спорная вещь, ибо начиная с определенного размера геометрические абстракции - "форма", "размер" перестают верно отражать материю, у которой сохраняется из привычных нам свойств только движение и переход этого движения из одной формы в другую).

Однако, никто свободных кварков не видал, а гипотеза, что свободные кварки могут быть внутри нейтронных звезд - не подтвердилась. Похоже, что кварки могут существовать только в соединенном виде. Вне зависимости от этого, превращения элементарных частиц и их рождение говорит о том, что они не обладают своей собственной природой, которая бы раз и навсегда определяла частицу, подобно тому, как сложно назвать имеющим свою природу фигурку из пластилина, которая под воздействием внешней среды постоянно меняет форму, при том что сам пластилин, из которого она состоит - непостижим никоим образом.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Чт 22 Дек 11, 14:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ес
Гость


Откуда: Moscow


104599СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 07:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой




Вантус пишет:


Однако, никто свободных кварков не видал, а гипотеза, что свободные кварки могут быть внутри нейтронных звезд - не подтвердилась. Похоже, что кварки могут существовать только в соединенном виде. Вне зависимости от этого, превращения элементарных частиц и их рождение говорит о том, что они не обладают своей собственной природой, которая бы раз и навсегда определяла частицу, подобно тому, как сложно назвать имеющим свою природу фигурку из пластилина, которая под воздействием внешней среды постоянно меняет форму, при том что сам пластилин, из которого она состоит - непостижим никоим образом.

А раз и навсегда определять частицу личности, - и не нужно. Если бы  так было,  то есть, если бы частица личности определялась раз и навсегда, то никакого развития личности,  не было бы. И не было бы  смены настроения. Не было бы смены одних эмоций, на другие эмоции.

А так, развитие есть. К тому же. Ушедшее в прошлое, состояние личности, при желании можно воскресить. То есть  просто вспомнить его. И получается, что оно исчезло из настоящего времени. Исчезло в настоящем. Но где-то там, в прошлом времени, оно существует, и его можно вспомнить.

Вот и получится, что  в таком виде, состояния личности, - вечны. И сама личность - вечна. Ведь всё ушедшее в прошлое, всё исчезнувшее, можно воскресить.

Пластилин, из которого состоит личность человека, вполне постижим. Это постижение постигается следующим образом. Когда люди испытывают ощущение, что у них есть их я, и что оно вечное.

То вот это и есть, постижение пластилина личности.

Атман существует, и он вечен. Потому, что в нём присутствует способность, вспомнить любое событие из прошлого. Даже если эта способность не используется,  это не значит, что её нет. Это значит, что есть препятствия, для её использования.

Вантус. Вот скажите мне. Ответьте на типичные вопросы, которые задают дебилы. Если я не существует, то кто же или что же тогда перерождается, реинкарнируется?

И если я не существует, то все люди уж`е будды, потому, что у будд я не существует, и у людей я не существует, а это значит, что люди равны буддам?
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

104605СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 15:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ес пишет:

А раз и навсегда определять частицу личности, - и не нужно. Если бы  так было,  то есть, если бы частица личности определялась раз и навсегда, то никакого развития личности,  не было бы. И не было бы  смены настроения. Не было бы смены одних эмоций, на другие эмоции.
Какая еще "частица личности"? Что это за бред?
ес пишет:

А так, развитие есть. К тому же. Ушедшее в прошлое, состояние личности, при желании можно воскресить. То есть  просто вспомнить его. И получается, что оно исчезло из настоящего времени. Исчезло в настоящем. Но где-то там, в прошлом времени, оно существует, и его можно вспомнить.
Вспомнить, что ел и поесть - разные вещи.
ес пишет:

Вот и получится, что  в таком виде, состояния личности, - вечны. И сама личность - вечна. Ведь всё ушедшее в прошлое, всё исчезнувшее, можно воскресить.
Бред. Что "все" можно воскресить? Воспоминание о "красном" и переживание "красного" - даже физиологически разные.
ес пишет:

Пластилин, из которого состоит личность человека, вполне постижим. Это постижение постигается следующим образом. Когда люди испытывают ощущение, что у них есть их я, и что оно вечное.
Еще бред. Я говорил не про личность, про для которой как раз легко можно найти составные части, а про в высшей степени тонкую вещь - мельчайшие материальные частицы. Мало ли каких бредовых вещей люди не переживают - и про вечное "я", и про чертиков, прыгающих в стаканы с водкой.
ес пишет:

Атман существует, и он вечен. Потому, что в нём присутствует способность, вспомнить любое событие из прошлого. Даже если эта способность не используется,  это не значит, что её нет. Это значит, что есть препятствия, для её использования.
Способность вспоминать определяется не мифическим атманом, а реальными гиппокампом и мозжечком. Достаточно просверлить вам в голове дырку и повредить гиппокамп и способность вспоминать и вообще запоминать будет утрачена, никакой атман не поможет.
ес пишет:

Вантус. Вот скажите мне. Ответьте на типичные вопросы, которые задают дебилы. Если я не существует, то кто же или что же тогда перерождается, реинкарнируется?

И если я не существует, то все люди уж`е будды, потому, что у будд я не существует, и у людей я не существует, а это значит, что люди равны буддам?
Меня эти вопросы не колышат. У адептов же ответы примерно такие - Атман не существует, и перерождение состоит не в том, что атман переходит из тела в тело, а в том, что есть некоторые элементы сознания (или тела и сознания), которые комбинируются в определенные структуры, причем каждая структура имеет причиной предыдущие структуры. В момент смерти (и не только, вообще в каждый момент) ранее сформированные структуры распадаются, а новые создаются. Это подобно тому как воспроизводится, например, вирус - есть вирусное ДНК из одних атомов, оно внедряется в клетку, там реплицируется и мы имеем такое же ДНК, но из совершенно других атомов и т.п. Абсолютно ничего из вируса в вирус не переходит, но вид и функции каждого нового вируса - те же, что и у предыдущего и полностью обусловлены предыдущим. Это связано с тем, что ДНК является примером самовоспроизводящего автомата. При желании, можно сконструировать подобный аппарат самим, никакого атмана для этого не нужно. Так же и текущее сознание, говорят, воспроизводит из новых элементов новое сознание, функционально эквивалентное прежнему, обусловленное прежним, хранящее поэтому всю информацию о прежнем состоянии сознания. У будд этого процесса не происходит, сознание не самовоспроизводится, подобно тому как вирусу для репликации нужны раскручивающие ДНК ферменты и белки - хеликаза, топоизомераза и пр., так и сознанию для самовоспроизведения нужны раскручивающие его элементы -  клеши. У будд клеш нет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

104606СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 15:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какая еще "частица личности"?

Атомарный атман это же классика. Возможно, уважемый Ес кришнаит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

104607СообщениеДобавлено: Чт 22 Дек 11, 16:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ec, так Вы здесь только для того, чтобы доказывать всем ошибочность буддизма? Smile
Разумеется, буддизм, как Вы его понимаете - ошибочен.
Более того, как его понимают миллионы буддистов - ошибочен.

Лишь очень небольшое число реализовавших учение не ошибаются.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.800) u0.097 s0.006, 18 0.023 [242/0]