Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118212Добавлено: Вт 12 Июн 12, 19:32 (12 лет тому назад)восприятие внешних объектов внутренним чувством
вот прочитал для начала 2-й том "Теории познания..." Щербатского.
Там у него есть пассаж про "внутреннее чувство":
Цитата:
Точное выяснение того, что разумеется под восприятием внешних объектов внутренним чувством, представляет значительные затруднения. В полемической литературе находим о нем очень мало сведений. Сам Дхармоттара в скрытом виде сознается, что учение для него не совсем ясно.
...
Из всего этого следует, что вопрос о посредствующем звене между чувствами и мышлением представлял необыкновенные трудности и остался нерешенным.
насколько я понял, древние буддисты, для начала разделив "восприятие" и "мышление", потом стали думать над тем, как же первое связано со вторым и придумали "внутреннее воприятие", т.е. по-сути сказали, что "абсолютно реальное"="восприятие" посредством этого самого "внутреннего восприятия" проникает в "мышление".
ачарья Джнянагарбха :
Цитата:
Если бы не было внутреннего восприятия, то не было бы ни в каком случае, и представления о синем цвете, которое возникает на его почве, ибо представление (=мысль) может возникнуть от чего-либо однородного каковым является внутреннее чувство, а не от совершенно неоднородной, чувственной (пассивной) стороны знания.
Таким образом мы имеем здесь случай типической диалектики (категорий "восприятие" и "мышление") - это самое "внутреннее восприятие" (т.е. своеобразный тоннель между реальностью абсолютной и иллюзорным мышлением). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вт 12 Июн 12, 19:47), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Krie
№118213Добавлено: Вт 12 Июн 12, 19:38 (12 лет тому назад)
Цитата:
я могу мыслить идею Бога
Кира, ваши постоянные алогичные (и не доказывайте тут обратное, пожалуйста, я спорить не буду) переходы на "идею Бога", в темах, никакого отношения к теизму не имеющих, уже смешны. Думаю, это можно уже считать троллингом буддистов. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118214Добавлено: Вт 12 Июн 12, 19:42 (12 лет тому назад)
ну как же мне написать по-другому ?
Заменить на "метафизические сущности" ?
меньше всего мне хотелось бы оскорблять религиозные чувства буддистов... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118215Добавлено: Вт 12 Июн 12, 19:44 (12 лет тому назад)
я изменил свой головной постинг. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Да. Обсуждать, является нечто метафизикой или нет - это правильно. А вписывать Бога в атеизм - идиотично. Метафизика и теизм это далеко не одно и то же. _________________ Буддизм чистой воды
№118217Добавлено: Вт 12 Июн 12, 19:51 (12 лет тому назад)
Восприятие манасом (шестым органом) данных пяти других органов, есть традиционно в буддийской абхидхарме. Тут ничего не "придумывали", а развивали древнюю традицию. А новым является то, что это восприятия объявлено конструированием из цепочки моментов. Чистое чувственное - моменты, восприятие манасом - конструкт из цепочки моментов. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118218Добавлено: Вт 12 Июн 12, 19:51 (12 лет тому назад)
Добавление к головному постингу.
В любой "умопострояемой" системе всегда обнаруживаются внутренние противоречия.
Диалектика здесь говорит нам: "так и должно быть", это свойство нашего мыслительного аппарата.
Подобное противоречие конечно-же отыскалось и у буддийских логиков в понятии этого самого "внутреннего чувства". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118220Добавлено: Вт 12 Июн 12, 20:00 (12 лет тому назад)
Цитата:
А новым является то, что это восприятия объявлено конструированием из цепочки моментов. Чистое чувственное - моменты, восприятие манасом - конструкт из цепочки моментов.
а я понял не так:
Цитата:
«Объект этого второго вида восприятия, — говорит Дхармоттара
(NBT, 10. 8 и след.), — не отличается от объекта, восприни-
маемого внешними чувствами. Между ним и объектом внеш-
него восприятия нет разницы. Под разницей здесь разумеет-
ся как расстояние во времени, так и различие по существу.
Следовательно, здесь отрицается всякая разница между объ-
ектом внешнего и внутреннего восприятия, и поэтому вое-
приятию посредством внутреннего чувства не приписывает-
ся особого внешнего объекта; речь идет только о том момен-
те, в который объект внешнего восприятия проникает в со-
знание, а это происходит во второй момент существования
объекта, момент, совершенно однородный с первым: т. е.
здесь разумеется момент, следующий за моментом воспри-
ятия через внешнее чувство, лежащий в одной цепи момен-
тов, объединенных нашим сознанием, относительно данного
объекта».
т.е. тут именно диалектика:
восприятие единичных моментов, это, например: в1, в2, в3,...
восприятие "внутренним чувством" : м1, м2, м3
А мышление - это объединение м1, м2, м3 в цепочку.
Диалектика в явном виде: в1 и м1 вроде как не отличаются (и объект у них один, и сами они "однородны"), но в то же самое время и отличаются... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118222Добавлено: Вт 12 Июн 12, 20:14 (12 лет тому назад)
Цитата:
А новым является то, что это восприятия объявлено конструированием из цепочки моментов.
как раз такая точка зрения является дискуссионной:
Цитата:
внутреннее восприятие не есть еще синтез моментов, создающий пред-
ставления, оно тоже представляет собой особый момент чув-
ственности, посредствующий между чувственной стороной
знания и мышлением. В таком смысле понимал его ачарья
Джнянагарбха (NBTT. с. 30. 8 и след.^). Хотя Дхармоттара с
ним не вполне согласен, но мнение его настолько интересно,
что заслуживает быть приведенным
т.е. я понимаю "внутреннее восприятие" как вполне отдельные моменты...
Если понимать, как Вы, то и препинания никакого у древних философов быть бы не должно.
Это было бы очень просто: объявить "мышлением" синтез воспринятых моментов за исключением текущего момента.
Тогда бы неясности не было... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№118223Добавлено: Вт 12 Июн 12, 20:21 (12 лет тому назад)
Дхармоттара ведь авторитетнее? И "противоречия" нет ни в одной из этих трактовок. Один считает, что синтез уже полностью выводной, другой, что он уже имеется на уровне восприятия - разница только в статусе результата синтеза, как выводного знания, или же прямого. Но собственно представление уже в любом случае связано с выводом, поэтому это не особо принципиально. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118224Добавлено: Вт 12 Июн 12, 20:35 (12 лет тому назад)
Цитата:
Дхармоттара ведь авторитетнее?
пожалуйста:
Цитата:
Дхармоттара на это отвечает (NBTT.
30. 17 и след.): «Основание, которое иные приводят для дока-
зательства существования внутреннего восприятия, гласит,
что от него возникает однородное с ним мышление. Это ос-
нование недостаточно, так как бывают случаи происхожде-
ния и от неоднородной причины. При действии внешнего
органа, например глаза, внутреннее восприятие возникать не
может. С другой стороны, невозможно одновременное воз-
никновение двух чисто чувственных, без участия мышления
совершающихся актов познания одного и того же синего
цвета [из которых один внешний, другой внутренний], пото-
му что мы их не наблюдаем. Поэтому, так как представление
(=синтез МЫСЛИ) возникает именно от чувственной стороны
познания, которая не однородна [с мышлением], то приводи-
мое тобою для доказательства существования внутреннего
восприятия основание, именно, что оно существует, потому
что от него возникает синтетическая деятельность мышле-
ния, создающего представления,— это основание не имеет
значения.
Ведь чисто чувственный элемент познания и со-
единенный с мышлением его элемент не находятся в двух
различных цепях моментов сознания как мышление Девадат-
ты и Яджнядатты. Только в том случае, если бы эти два эле-
мента лежали в разных цепях моментов сознания, можно бы-
ло бы утверждать, что синтез мышления не может возник-
нуть из чисто чувственного элемента познания, который ле-
жит в другой цепи моментов. Но так как оба они лежат в од-
ной цепи моментов, то необходимо допустить, что представ-
ления, результат синтетической деятельности мышления,
происходят из неоднородного с ними чувственного элемента
познания».
т.е. Дхармоттара различает "чисто чувственный элемент" и "соединенный с мышлением его элемент".
Я их обозначил буквами "в" и "м". И они лежат в одной цепи (1,2,3,..).
=============
Если стать на точку зрения Дхармоттары, то противоречие будет в том, что результат синтетической деятельности мышления,
происходят из неоднородного с ними чувственного элемента познания
Ясно , что древние философы чувствовали это противоречие, поэтому и понадобилось вводить это самое "восприятие внутренним чувством", в котором умонепостигаемым образом примиряются "восприятие" и "мышление".
А то что примирять (синтезировать) их можно различным способом - в этом конечно Вы правы. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№118225Добавлено: Вт 12 Июн 12, 20:51 (12 лет тому назад)
Цитата:
Если стать на точку зрения Дхармоттары, то противоречие будет в том, что результат синтетической деятельности мышления,
происходят из неоднородного с ними чувственного элемента познания
В буддизме нет требования однородной причины, и Дхармоттара это вам сказал. См 12ПС - там вообще все причины неоднородны со следствиями. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10742 Откуда: Москва
№118226Добавлено: Вт 12 Июн 12, 21:00 (12 лет тому назад)
Цитата:
В буддизме нет требования однородной причины...
а что такое буддизм в Вашей фразе ?
Разве это не учение, относимое к мышлению ?
Как можно обосновывать соотношение "восприятия" и "мышления" элементами учения, относящегося к мышлению ?
Разве "12ПС" не являются продуктами анализа и размышления ?
Разве буддийские логики не говорили, что не следует руководствоваться авторитетом писания ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
