Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тантрическая Тхеравада (Йогавачара)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116319СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 08:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
В древности могло быть (и наверняка было) множество разнообразных йогических практик, которые передавались устно от старших к новичкам, и не записывались. Как раз наличие подобного и составляет "живую традицию", как наблюдается у тибетцев и дзенцев. Тексты так скупы на конкретные практики йоги не случайно - видимо, это передавалось исключительно устно.


Зачем такое? Если что то очень важно, то почему оно не было вложено в ПК?   В ДН16 Будда призывает сравнивать то что монах или группа монахов говорит с тем что записано в суттах или винае. Если то что сказано не найдено в суттах или винае, то это не слово Будды.


Если мы скажем что была секретная линия передач вне сутт, то таким образом можно "оправдать" любую традицию.

Дело не в секретности, а в особенности передачи йогических способов. Будда например говорит, чтобы монах владеющий випашьяной, делился (учил) с тем, у кого с ней сложности, а монах владеющий дхьяной, делился своими методами. Что значит при этом "учил других" - это и значит некий придуманный тем монахом способ, который нигде не записывался. Современные "аджаны" придумывают свои методы на основе сутт, трактуют их по-своему, издают руководства по медитациям, которые разрабатывают сами. А всё то же самое древнее не сохранено, то есть, нет традиции этих методов и трактовок, и их сочиняют заново. Некоторая современная тхеравадинская литература по медитациям тоже имеет ограничения по распространению - это очень о многом говорит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116322СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 18:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Дело не в секретности, а в особенности передачи йогических способов. Будда например говорит, чтобы монах владеющий випашьяной, делился (учил) с тем, у кого с ней сложности, а монах владеющий дхьяной, делился своими методами. Что значит при этом "учил других" - это и значит некий придуманный тем монахом способ, который нигде не записывался. Современные "аджаны" придумывают свои методы на основе сутт, трактуют их по-своему, издают руководства по медитациям, которые разрабатывают сами. А всё то же самое древнее не сохранено, то есть, нет традиции этих методов и трактовок, и их сочиняют заново. Некоторая современная тхеравадинская литература по медитациям тоже имеет ограничения по распространению - это очень о многом говорит.

И ПК имеет в себе учения учеников:

Например:
Тхера/Тхеригатха - Стихи Пробужденых Монахом и Монашек.
Патисамбхидамагга - Техническое учение приписываемое Сарипутте.
Милиндапанха - Понимание Дхаммы Нагасеном и его спор с Греческим царем.
Каттхаватху (АП) - Философия Моггалипутты.
Разные сутты где ученик объясняет Дхамму.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116323СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 18:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы же про йогические практики говорим, а не вообще. И опять, где комментарии монахов за все столетия со времен средневековой Индии? Их практически нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116324СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 18:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мы же про йогические практики говорим, а не вообще. И опять, где комментарии монахов за все столетия со времен средневековой Индии? Их практически нет.

Есть авторитарный комментарий который называется Висудхимагга.  Есть Вимутимагга.  Есть много старинных комментарий на Пали.   Все это до средневековья.

Если все что надо было хорошо выложено, то зачем что то добавлять? С каждой добавкой к Дхамме есть возможность добавить что то неправильное или ненужное.  Дхамма может только ухудшаться до прихода следующего Будды.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116326СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Авторитарный" комментарий это тоже довольно общий по содержанию текст. Древние тексты полны разночтений, сложны в переводе. В живых традициях, верное прочтение сохраняется от поколения к поколению, а не воссоздается заново академическими способами. Сочинение новых практик, через собственную трактовку сутт разными "аджанами", я ведь не выдумал? Не берут известную практику, а придумывают. Потому что брать нечего.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116327СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Передача секретных материалов от учителя к учителю, не означает что передается только правильное знание. И то что мастер называется "просветленным" совсем не означает  а) что он может учить и б) что он по настоящему просветлённый.


Да, возможно не понять что написано в суттах. Согласен.  Многие практики более подробно описаны в Висудхимагге. В конце концов ВЫ должны найти самый работающий подход для вас.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116328СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что получается в результате - то, что правильная тхеравада есть правильное понимание ПК. Чем лучше некто понимает ПК, тем он лучший тхеравадин. Сангха монахов, в результате, есть только дань традиции, но уже не носитель знания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116329СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что получается в результате - то, что правильная тхеравада есть правильное понимание ПК. Чем лучше некто понимает ПК, тем он лучший тхеравадин. Сангха монахов, в результате, есть только дань традиции, но уже не носитель знания.

Да. Внешний облик не обязательно означает просветленого. Были плохие монахи и во времена Будды. Про то что надо верить в "Будду, Дхамму, Сангху" - то Сангха здесь, как я понимаю, ария-сангха  а не просто монахи которые только внешне монахи. Сегодня с интернетом и с массовым печатанием книг, можно узнать за год больше чем многие за десятилетия или даже множество жизней.


Вам просветление другие не дадут. Тут самому надо искать правильный подход.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116330СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я согласен с тем, что именно собственное правильное знание ведет в правильном направлении. Но у нас тут часто возникает спор о древности и первенстве традиции. Не оспаривая древность и истинность ПК, традиционность и древность современной монашеской тхеравады, как носителя истины, находится под вопросом. Точнее, эта древность (сангхи), не может быть аргументом в споре. А соревноваться в том, какой текст "истиннее", с учетом экзегетических традиций, смысла мало.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116331СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Но у нас тут часто возникает спор о древности и первенстве традиции. Не оспаривая древность и истинность ПК, традиционность и древность современной монашеской тхеравады, как носителя истины, находится под вопросом. Точнее, эта древность (сангхи), не может быть аргументом в споре. А соревноваться в том, какой текст "истиннее", с учетом экзегетических традиций, смысла мало.

Есть много исследований которые показали что Большинство сутт и Винаи  являются самым ранним что у нас есть. Та традиция которая сейчас ближе всего к этому, сейчас является самой близкой.


Но опять таки, дело в самом человеке. Вы достигнете Пробуждение вашим пониманием и согласно суттам не должны полностью полагаться на традицию. Другие вам маггапхалу не дадут. Тут самому приходиться идти.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116332СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть много исследований которые показали что Большинство сутт и Винаи  являются самым ранним что у нас есть. Та традиция которая сейчас ближе  всего к этому, сейчас является самой близкой.

Самой древней Винаей, например, считается Виная махасангхиков. Этот вывод делают по анализу содержания и языка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116333СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Самой древней Винаей, например, считается Виная махасангхиков. Этот вывод делают по анализу содержания и языка.

В общем, может быть. Но я считаю что часть тхеравадской винаи, самая ранняя.   Да и отличия в ней не такие большие:

Цитата:

"The Mahāsāṃghika Vinaya recension is essentially very similar to the other recensions, as they all are to each other. The Mahāsāṃghika recension differs most from the other recensions in structure, but the rules are generally identical in meaning," link

Но Махасангхики стали добавлять новые идеи которые противоречать суттам, например: Архаты могут упасть (С точки зрения Сутт, даже сотапанна не может упасть). И стали слишком сильно обожествлять Будду, что опять противоречит суттам...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116335СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Самой древней Винаей, например, считается Виная махасангхиков. Этот вывод делают по анализу содержания и языка.

В общем, может быть. Но я считаю что часть тхеравадской винаи, самая ранняя.  

Но Махасангхики стали добавлять новые идеи которые противоречать суттам, например: Архаты могут упасть (С точки зрения Сутт, даже сотапанна не может упасть). И стали слишком сильно обожествлять Будду, что опять противоречит суттам...

Не факт, что эти идеи "добавлялись". В случае Винаи, правила были добавлены стхавирами, а махасангхики оставили старую версию (отказались вносить поправки). Сангха раскололась, и часть идей из Единой Сангхи, перешла в одну часть, и была отвергнута другой. Многие стхавиры, например сарвастивадины, считают, что есть типы архатов которые могут отпадать от плода. И это никак не противоречит суттам. В тех суттах, где архат познает, что он "больше не родится", считается, что речь идет об архате, который уже не может отпасть. Но считается, что есть архаты, у которых это знание не возникает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116336СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 20:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Многие стхавиры, например сарвастивадины, считают, что есть типы архатов которые могут отпадать от плода. И это никак не противоречит суттам. В тех суттах, где архат познает, что он "больше не родится", считается, что речь идет об архате, который уже не может отпасть. Но считается, что есть архаты, у которых это знание не возникает.

В суттах ясно сказано что уже Саддханусарин (на пути сотопаннапхала) больше не переродиться в нижних мирах. А в других суттах говорится что сотапанна через максимум 7 жизней достигнет полного освобождения. Так что тот "Архат" не является даже на пути к плоду сотопанны.

Цитата:
"One who has conviction & belief that these phenomena are this way is called a faith-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry. SN25

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

116337СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не про сотапанну же речь, а про отпадение архата от плода. Отпал, затем в этой же, а может в следующей жизни, снова обретет. В общем, это всё схоластика, но она полностью непротиворечиво вписана в сутры.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (1.066) u0.077 s0.006, 18 0.010 [242/0]