Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тантрическая Тхеравада (Йогавачара)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

116301СообщениеДобавлено: Пт 04 Май 12, 23:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Заметьте, в йогавачаре нет свойственного тибетским тантрам заимствования индуисткой символики, пантеона и философии. Но всё сделано на чистой абхидхамме. Это достаточное основание, чтобы говорить о разных источниках.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116302СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 00:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Заметьте, в йогавачаре нет свойственного тибетским тантрам заимствования индуисткой символики, пантеона и философии. Но всё сделано на чистой абхидхамме. Это достаточное основание, чтобы говорить о разных источниках.
Ну, тем не менее, очищение вхождения в утробу и рождения с помощью слогов очень похожее на имеющееся и в распространенных в Тибете тантрах. Вдобавок, те тантры, что в Тибете, заимствовали пантеон и пр. шайвов (а иногда и весь текст). А эта штука, судя по статье, оперирует пантеоном мифа о Раме, у них Рама, Сита, Равана и пр. (мой пардон, что называю их в санскритском произношении, а не в камбоджийском, как в статье) соответствуют внутренним процессам йогавачарина, т.е над ними довлели какие-то вайшнавы (у шайвов Равана - скорее положительный персонаж).

Цитата:
The esoteric roles of the key players, events and places are given as follows:
The three worlds = the body of the yogavacara.
Ayudhys (the city of which R&n is eventually crowned king) = the seat of
the yogavacara's citta, 'mind'.
the hero R2m = the citta of the yogiivacara.
Laks, W ' s younger brother and devoted companion = the cetasika, mental
Kate Cmsby: Tantric Theravada
-- - - - --
factors, of the yogiivacara.
Hanumiin, the monkey god and devoted servant of hero = the internal or
embryonic breath of the yogcivacara.
SetSi, the heroine and wife of R h = the internal gem or 'crystal sphere'.
The antihero RZb (Mvana) and his 12 brothers = the thirteen fetters of
existence @padhamma).
King Dasarath, RSun's father, and his wives = the parents of the previous
existence.
The four hermits = the letters NA MA BA DA (Slitr, Vinay, Abhidhamm,
Dhammasit, the four elements).
The wedding = the initial sight of the gem.
The kidnapping of Set2 by RZv = the impossibility of keeping the gem.
The island of L ~ ko%n w hich Set%i s imprisoned = the maternal womb.
The army of monkeys = the meritorious actions acquired by the
yogiivacara.
The crossing of the ocean =the yogcivacara's regression in the initiation.
The dyke = the bridge or boat.
The adviser and ally Bibhek = the Grii who instructs the yogivacara.
The battles = the meditation exercises (kammaghiina) undertaken by the
yogcivacara.
The death of R5b = the destruction of attachments by the yogcivacara.
The victory = the ceremony of the initiation enclosure.
The banishment of Set3 = the death of the yogavacara.
The forest = the cremation ground.
Mahaharneghar5=j the cicliry yogT who performs the funerary rites.
R5m brah laks, jab br& laks (the twin sons of Set2 and R2m) = the name
and form (ncimarL?pa) of the yogiivacara.
The hnerary rites = the definitive realisation of the gem by the yogcivacara.
The fmal union =the entry into Nibbaa.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

116303СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 00:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Заметьте, в йогавачаре нет свойственного тибетским тантрам заимствования индуисткой символики, пантеона и философии. Но всё сделано на чистой абхидхамме. Это достаточное основание, чтобы говорить о разных источниках.

Пожалуй что так. Можно еще предположить, что заимствования были, но не из тантры как таковой, а из йогических источников.(Тут кстати не стоит забывать, что тибетский тантризм это не тантризм в чистом дистилированном виде(которого нет даже и в Индии почти) а именно тантризм с  сильной йогической компонентой, не даром ануттарайогатантра)
прим. здесь слово "йога" и слово "тантра" я употребляю, как мне кажется, близко к тому, что под этим подразумевают традиционные индийские учителя, к примеру схожим образом на мой взгляд эти слова употреблял Виласнатх Джи Махарадж на своем рижском семинаре или употребляет Йоги Матсьендранатх...)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116304СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
И после этого считать тхераваду таким уж чистым учением? Да ни за что. Пошто обижать ваджраяну, если тхеравада не намного грустнее Smile

В ПК такого нет. То что некоторые "тхеравадины" занимались эзотерическими практиками не значит что это было в ПК и не значит что они следуют Дхамме.

Даже во времена Будды были плохие ученики которые придумывали всякие вещи.


Конечно сейчас много добавок в Тайском Буддизме против которых некоторые Бхиккху выступали. Например: продажа амулетов, ритуалы и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

116305СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 02:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В ПК такого нет, а в тхераваде было. Почему? Потому, что древний текст не тождественен реально существующей традиции. Современная тхеравада новодел как раз потому, что вместо слов "такого нет в традиции тхеравады", приходится говорить "такого нет в тексте Канона".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116306СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 02:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что насчет Тхеравады (Стхавиравада) с Первого Великого Собора? Разве у них была Тантра? Нет. Может быть лесная традиция (без тантры) это возврат к примерно такому периоды времени?
_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

116307СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 02:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В древности могло быть (и наверняка было) множество разнообразных йогических практик, которые передавались устно от старших к новичкам, и не записывались. Как раз наличие подобного и составляет "живую традицию", как наблюдается у тибетцев и дзенцев. Тексты так скупы на конкретные практики йоги не случайно - видимо, это передавалось исключительно устно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116309СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 03:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В древности могло быть (и наверняка было) множество разнообразных йогических практик, которые передавались устно от старших к новичкам, и не записывались. Как раз наличие подобного и составляет "живую традицию", как наблюдается у тибетцев и дзенцев. Тексты так скупы на конкретные практики йоги не случайно - видимо, это передавалось исключительно устно.


Зачем такое? Если что то очень важно, то почему оно не было вложено в ПК?   В ДН16 Будда призывает сравнивать то что монах или группа монахов говорит с тем что записано в суттах или винае. Если то что сказано не найдено в суттах или винае, то это не слово Будды.


Если мы скажем что была секретная линия передач вне сутт, то таким образом можно "оправдать" любую традицию.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116310СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 03:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А в какой-нибудь агаме было написано (а в них часто так пишут) - запрещено писать ее текст полностью, запрещено публично показывать. озвучивать и т.п. ее, надо тайно сообщать. Вон в Хеваджре так и пишут - нельзя, чтоб видели изображение Хеваджры, нельзя записывать наставления по Хеваджре в книжку, размером большую, чем можно спрятать в волосах, нельзя произносить слово "Хеваджра".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116311СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 03:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
А в какой-нибудь агаме было написано (а в них часто так пишут) - запрещено писать ее текст полностью, запрещено публично показывать. озвучивать и т.п. ее, надо тайно сообщать. Вон в Хеваджре так и пишут - нельзя, чтоб видели изображение Хеваджры, нельзя записывать наставления по Хеваджре в книжку, размером большую, чем можно спрятать в волосах, нельзя произносить слово "Хеваджра".


Согласно ПК, у Будды не было секретных методов.  Нужные "секреты" уже есть в Суттах.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116312СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 03:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
А в какой-нибудь агаме было написано (а в них часто так пишут) - запрещено писать ее текст полностью, запрещено публично показывать. озвучивать и т.п. ее, надо тайно сообщать. Вон в Хеваджре так и пишут - нельзя, чтоб видели изображение Хеваджры, нельзя записывать наставления по Хеваджре в книжку, размером большую, чем можно спрятать в волосах, нельзя произносить слово "Хеваджра".


Согласно ПК, у Будды не было секретных методов.  Нужные "секреты" уже есть в Суттах.
То, что сказал Будда, можно по-разному понимать. В том числе и так, что он ничего не утаил от своих учеников, в том числе и необычайно тайные в те времена йогические методы. Кстати, тантры к сутра-питаке относят.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116313СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 04:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

То, что сказал Будда, можно по-разному понимать. В том числе и так, что он ничего не утаил от своих учеников, в том числе и необычайно тайные в те времена йогические методы.

Да. Всё важное Будда сказал в суттах. Никаких секретов и никаких секретных линий передач.

Vāmācāra это извращение.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тонг По
Гость





116315СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 04:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
В древности могло быть (и наверняка было) множество разнообразных йогических практик, которые передавались устно от старших к новичкам, и не записывались. Как раз наличие подобного и составляет "живую традицию", как наблюдается у тибетцев и дзенцев. Тексты так скупы на конкретные практики йоги не случайно - видимо, это передавалось исключительно устно.


Зачем такое? Если что то очень важно, то почему оно не было вложено в ПК?   В ДН16 Будда призывает сравнивать то что монах или группа монахов говорит с тем что записано в суттах или винае. Если то что сказано не найдено в суттах или винае, то это не слово Будды.


Если мы скажем что была секретная линия передач вне сутт, то таким образом можно "оправдать" любую традицию.

Разве там стоит выражение "не найдено"?  А разве не "не соответствует"? По смыслу?
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116316СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 05:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Without approval and without scorn, but carefully studying the sentences word by word, one should trace them in the Discourses and verify them by the Discipline. If they are neither traceable in the Discourses nor verifiable by the Discipline, one must conclude thus: 'Certainly, this is not the Blessed One's utterance; this has been misunderstood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' In that way, bhikkhus, you should reject it. But if the sentences concerned are traceable in the Discourses and verifiable by the Discipline, then one must conclude thus: 'Certainly, this is the Blessed One's utterance; this has been well understood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' And in that way, bhikkhus, you may accept it on the first, second, third, or fourth reference. These, bhikkhus, are the four great references for you to preserve."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.16.1-6.vaji.html

Говориться что надо сравнить предложение слово за словом с тем что в Суттах, и если не прослеживаются (traceable) слово в слово с суттами или винаей, то это не слова Будды.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

116317СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 07:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
КИ пишет:
Заметьте, в йогавачаре нет свойственного тибетским тантрам заимствования индуисткой символики, пантеона и философии. Но всё сделано на чистой абхидхамме. Это достаточное основание, чтобы говорить о разных источниках.

Пожалуй что так. Можно еще предположить, что заимствования были, но не из тантры как таковой, а из йогических источников.(Тут кстати не стоит забывать, что тибетский тантризм это не тантризм в чистом дистилированном виде(которого нет даже и в Индии почти) а именно тантризм с  сильной йогической компонентой, не даром ануттарайогатантра)
прим. здесь слово "йога" и слово "тантра" я употребляю, как мне кажется, близко к тому, что под этим подразумевают традиционные индийские учителя, к примеру схожим образом на мой взгляд эти слова употреблял Виласнатх Джи Махарадж на своем рижском семинаре или употребляет Йоги Матсьендранатх...)

Вы большой спец по Ваджране? У кого комментарий на агрим получали? Может окончили Гьюто аль Гьюме?  А может уже в старой школе ати-йогу реализовали?
Хотя здесь таких "специалистов" много.....

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (1.021) u0.081 s0.003, 18 0.008 [242/0]