Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийский пост

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78052СообщениеДобавлено: Ср 07 Июл 10, 12:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А также есть Далай-Лама, который по совету врачей кушает мясо.

Сейчас уже не кушает. Они сейчас на лакто-вегетарианство перешли вроде как, всем скопом, по причине наличия продуктов и реальной возможности снизить спрос массовостью перехода, плюс ещё политический фактор - недовольство индуистов и всяких зелёных.

Цитата:
А также в гелуг есть Учителя говорящие о вегетарианстве, и для них эти сутры не противоречивы.

Ни разу не слыхал. В Ламриме такого наставления нет. Есть у крия-тантриков небольшие посты безмясные, на пару-тройку дней.
И, повторяю, речь идёт не только о сутре, а ещё и о понимании сутры - наставление обязательное и опциональное. Это разные вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78117СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 07:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
А также в гелуг есть Учителя говорящие о вегетарианстве, и для них эти сутры не противоречивы.
Ни разу не слыхал. В Ламриме такого наставления нет.
Но они есть, но у вас они видимо тоже неправильными Учителями будут.
И в сутрах по этой теме нет противоречий.
И в ламриме КЛШ всё-таки говориться на эту тему (и о "красном подношении" тоже).

Читая КЛШ можно найти много интересных мест...

_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78118СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 10:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну так что там говорится-то, можете объяснить?

Там вообще про другое говорится:

Цитата:
For someone not accomplished in the generation and perfection phases and who does not observe
the samayas, the performance of the "red offerings" of meat and blood brings realization neither of
the wisdom deities nor of the Dharma protectors. Instead, all kinds of malevolent gods and
demons gather to partake of the offerings and tormas. They might seem to bring about some
immediate benefit, but the final outcome will be a multitude of undesirable consequences.

Там говорится про "колдунов" и про бонпо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78119СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 10:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попробую привести несколько цитат.

Цитата:
Посмотрите на нынешних лам! Каждый раз, когда их покровитель забивает для них лучшую, жирную овцу, готовит внутренности с мясом и кровью, а потом выкладывает на заднюю часть туши, эти ламы натягивают на головы свои одеяния и припадают к потрохам, как младенцы к материнской груди! Затем они берутся за ножи и, отрезая кусочки, смакуют мясо. Когда они заканчивают еду и [горделиво] поднимают голову, кожа вокруг рта лоснится, будто ее полили маслом, от головы валит пар, а усы и борода блестят. Однако в следующей жизни их ждут большие тяготы в одном из неопределимых адов, где им придется расплачиваться собственными телами за все, что они съели в этой жизни.

Цитата:
Так же неверно поступают те, кто, стремясь заработать заслуги, приглашает к себе домой лам и угощает собрание монахов мясом и кровью убитых по этому случаю животных. И хозяин, и гости одинаково понесут наказание за убийство. Такое угощение следует рассматривать как нечистое подношение, а потому оно становится неподходящей пищей для тех, кто его принимает. Оно приносит больше неблагих последствий, чем благих.

Цитата:
Когда ламы и монахи навещают своего благотворителя, сколько бы овец он ни забил для их угощения, они едят с радостью, без малейшего сожаления. В частности, выполняя ритуалы для охранителей, делая им подношения и т. п., они требуют чистого мяса и считают таковым еще теплую, кровоточащую плоть и жир только что убитого животного. Все торма и другие составляющие подношения, украшенные таким мясом, считаются самыми замечательными. Такое может быть сообразно с верованиями бонпо или тиртхиков, но никак не с учением Будды.
Если человек принял прибежище в Дхарме Будды, он никогда не должен причинять вреда живым существам. Если же он причиняет им вред повсюду, где бы ни появился, убивая их и наслаждаясь их мясом и кровью, разве это не нарушение обета прибежища? Особенно в Махаяне бодхисаттва должен быть опорой и защитой бесчисленных живых существ. Но может ли быть более тяжкое преступление, если у «защитника» нет ни капли сострадания к несчастным существам, которых нужно защищать, если для такого «бодхисаттвы» убивают его подзащитного, чтобы приготовить яства из его плоти и крови, и «защитник» охотно их поедает, громко чавкая от удовольствия?


Цитата:
В коренных текстах Ваджраяны говорится:

Да простят нам дакини святых мест,
Если мы вызвали неудовольствие у сингха и трамэн  ,
Поднеся мясо и кровь не в соответствии с наставлениями!


Правильное подношение мяса и крови нужно выполнять так, как это предписано в коренных текстах Тантры. Согласно этим текстам,

Внешнее пиршественное [подношение] —
Это предназначенные для еды и питья
Пять видов мяса и пять нектаров.


Пять видов мяса, предназначенных для поддержания самаи, — это мясо человека, лошади, собаки, слона и коровы, то есть тех, кого не убивают ради еды.   Эти пять видов мяса не загрязнены неблагими действиями, а потому такое подношение соответствует наставлениям. Если же, руководствуясь двойственными представлениями о чистом и нечистом, считать мясо человека, собаки и т. д. нечистым, а сочное, жирное мясо животных, только что забитых для употребления в пищу, чистым, это будет подразумевать приверженность к представлениям о чистоте и нечистоте, противоречащим самаям принятия:

Смотреть на объекты пяти самай принятия
Как на чистое и нечистое или бездумно ими наслаждаться...


Даже пять приемлемых видов мяса можно использовать только при условии, если пищу преображают в нектар и выполняют это в уединении, дабы осуществить желаемую цель практики. Если же наслаждаться вкусом мяса беспечно и где попало  , питая к нему привязанность, это называется «неразборчивое потребление, противоречащее самаям принятия». Следовательно, «чистым мясом» следует считать не мясо животных, забиваемых специально для стола, а мясо животных, которые в соответствии со своей кармой умерли от старости, болезни   или погибли от несчастного случая.
Если же на мандалу поставить теплое мясо и кровь только что забитого животного, то, как сказал Дагпо Ринпоче, божества мудрости лишатся чувств. Кроме того, говорят, что предлагать мясо и кровь забитых животных приглашенным божествам мудрости — все равно что убивать детей на глазах родителей. Будут ли счастливы родители, если пригласить их на пир, где им подадут мясо собственных детей? Как мать любит свое единственное дитя, так будды и бодхисаттвы любят в равной степени всех живых существ трех миров. Поэтому будд никак нельзя порадовать подношением мяса и крови животного, павшего жертвой своей неблагой кармы.

Цитата:
Шантидэва сказал:

Как нас не может радовать вид человека,
Охваченного пламенем,
Так Милосердных не радуют страдания,
Причиняемые живым существам.


Следовательно, если мясо и кровь забитых животных употребляют в пищу и в качестве подношения, дабы ублаготворить божеств и т. п., то, поскольку все божества мудрости и божества — охранители Дхармы являются бодхисаттвами, они не только откажутся от такого подношения, но даже не приблизятся к похожему на мясную лавку месту, где его совершают. На такое пиршество собираются лишь свирепые духи, которым нравится теплая плоть и кровь убитых животных и которые всегда норовят причинить вред живым существам.

_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78120СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 10:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:

Там говорится про "колдунов" и про бонпо.

Выше привёл цитату. там говориться что убойное мясо это подобно бонпо и тиртхикам, но не буддизм.

_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78121СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 11:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Александр, в этих отрывках речь идёт о неправильной мотивации потребителей, или о возможной неправильной мотивации. В другом месте КЛШ говорится о нечистоте любой пищи, даже мёда и чая. Собственно, я уже всю аргументацию приводил ранее. Хотите продолжайте играть в гринпис, хотите начинайте думать мозгом при чтении материала.

Цитата:
Посмотрите на нынешних лам!
Так же неверно поступают те
Когда ламы и монахи
они не только откажутся от такого подношения, но даже не приблизятся к похожему на мясную лавку месту, где его совершают.

Тут я бы повоздержался от оценочных суждений и вовсе. Может, конечно, Патрулу Ринпоче и виднее с высоты его бодхисаттства, но мне не виднее, обеты бодхисаттвы и ваджрные самайя как-то дороже.

И хранители и дхармапалы мясо не принимают подношением, они совсем другое принимают, что именно - вопрос к Ламе.

Цитата:
если мясо и кровь забитых животных

А что, если их не забить, они вечно жить будут и станут буддами?  Laughing

Цитата:
Пять видов мяса, предназначенных для поддержания самаи, — это мясо человека, лошади, собаки, слона и коровы, то есть тех, кого не убивают ради еды.

Как я уже говорил, у тантриков любой приём пищи и воды - пять видов мяса, предназначенных для поддержания самаи. За подробностями к Ламе.

Цитата:
Следовательно, «чистым мясом» следует считать не мясо животных, забиваемых специально для стола, а мясо животных, которые в соответствии со своей кармой умерли от старости, болезни   или погибли от несчастного случая.

Laughing Быть животным - уже несчастный случай.  Laughing В соответствии со свей кармой.  Laughing

Короче, смысл всех этих пассажей из КЛШ не призыв к вегетарианству, а тема для размышления сутрикам, чтоб контролировали свою жизнь, думали о сансаре,  и побольше думали о том что творят. Согласно КЛШ все кто в сансаре, в нашей локе, вегетарианцами быть не могут, также как в адских мирах не могут не быть мучимыми и\или мучителями. Всё просто ведь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78122СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 11:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
если мясо и кровь забитых животных
А что, если их не забить, они вечно жить будут и станут буддами?  Laughing
Нет, ведь сказано:
«чистым мясом» следует считать не мясо животных, забиваемых специально для стола, а мясо животных, которые в соответствии со своей кармой умерли от старости, болезни   или погибли от несчастного случая.
т.е. умершее своей смертью а не забитое.

Fritz пишет:
Цитата:
Пять видов мяса, предназначенных для поддержания самаи, — это мясо человека, лошади, собаки, слона и коровы, то есть тех, кого не убивают ради еды.
Как я уже говорил, у тантриков любой приём пищи и воды - пять видов мяса, предназначенных для поддержания самаи. За подробностями к Ламе.
Так вот Ламы и пишут. Приведите тогда другие цитаты.

Fritz пишет:
Короче, смысл всех этих пассажей из КЛШ не призыв к вегетарианству, а тема для размышления сутрикам...
Не только к "сутрикам", т.к. говориться и о пяти видах мяса и прочих подношениях.
_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78123СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 12:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78124СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 12:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В сутрах Палийского Канона неоднократно приводится в качестве аналогии "умелый мясник", который разделывает тушу, и даже потом занимается ее продажей. То есть, это было вполне нормально для Будды.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78125СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 12:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:

Цитата:
т.е. умершее своей смертью а не забитое.
А забитое умерло чужой смертью, в соответствии с чужой кармой?
Забитое умерло в следствии спроса.

Fritz пишет:
Короче, Александр, водичку пьёте? Пьёте. Значит ни о каком вегетарианстве речь вести не можете и спасение обрести тоже не можете, если так понимаете КЛШ. Тоже касается и автора КЛШ. Не, он конечно может быть пранами питается и всё такое. Ришпект.  Только как он к этому пришёл, питаясь супом из мелких водных животных (вода)?
Водичку это необходимость, мясо не является такой необходимостью.
_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78126СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 12:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В сутрах Палийского Канона неоднократно приводится в качестве аналогии "умелый мясник", который разделывает тушу, и даже потом занимается ее продажей. То есть, это было вполне нормально для Будды.

Речь шла о махаянских сутрах, и мясник как профессия не была рекомендована Буддой как правильная профессия.
Мясники по словам Будды попадают в ад.

_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78129СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 13:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Забитое умерло в следствии спроса.

А не забитое не умерло? Какое отношение спрос имеет к факту обязательной неизбежной смерти животного? Что у Вас с логикой? Laughing

Цитата:
Водичку это необходимость, мясо не является такой необходимостью.

Для некоторых, особенно высокогорных товарищей,  имеет. Кровь свежая там порой единственный источник витаминов. И они яка из-за этого не бьют - надрезы делают.

Цитата:
Мясники по словам Будды попадают в ад.

В ад по словам Будды все попадают, даже боги уровня Брахмы. И по словам КЛШ тоже.


Цитата:
Речь шла о махаянских сутрах

Хинаянские сутры в Махаяне признаются.

В общем, Александр, Ваша позиция по сабж сейчас нуждается в утверждении -1. Либо автор КЛШ противоречив, не в теме и непонятно что пишет, либо 2. Вы недостаточно правильно, внеконтекстуально поняли отрывки из КЛШ и никаких обязательных вегетарианских постов в буддизме нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр В.Б.



Зарегистрирован: 26.03.2009
Суждений: 288

78133СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Забитое умерло в следствии спроса.
А не забитое не умерло? Какое отношение спрос имеет к факту обязательной неизбежной смерти животного? Что у Вас с логикой? Laughing
Отношение не к "обязательной неизбежной смерти", а к личному причастию в смерти этого животного в цепочке спрос-предложение.

Fritz пишет:
Цитата:
Водичку это необходимость, мясо не является такой необходимостью.
Для некоторых, особенно высокогорных товарищей,  имеет. Кровь свежая там порой единственный источник витаминов. И они яка из-за этого не бьют - надрезы делают.
Говорилось о общем случае, там где это необходимость о том и речи нет.

Fritz пишет:
Цитата:
Мясники по словам Будды попадают в ад.
В ад по словам Будды все попадают, даже боги уровня Брахмы. И по словам КЛШ тоже.
Но мясник попадает в силу своей профессии.

Fritz пишет:
Цитата:
Речь шла о махаянских сутрах
Хинаянские сутры в Махаяне признаются.
Признаются, и в махаянских дополняются (и разъясняется почему раньше было разрешено трижды чистое мясо, а в махаянских не допустимо).

Fritz пишет:
В общем, Александр, Ваша позиция по сабж сейчас нуждается в утверждении -1. Либо автор КЛШ противоречив, не в теме и непонятно что пишет, либо 2. Вы недостаточно правильно, внеконтекстуально поняли отрывки из КЛШ и никаких обязательных вегетарианских постов в буддизме нет.
Нигде и не утверждалось о "вегетарианских постах", просто в махаяне это недопустимо.
_________________
Да будет счастливо всякое существо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78136СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 13:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отношение не к "обязательной неизбежной смерти", а к личному причастию в смерти этого животного в цепочке спрос-предложение.

Вы не поняли вопроса. Вопрос был - если убрать причастие к спросу, то животное будет бесконечно долго жить тупым животным и станет Буддой так и не умерев мучительной смертью в естественных условиях? Причастие к спросу и прямое побуждение к убийству - это всётки разные вещи.


Цитата:
Но мясник попадает в силу своей профессии.

А вегетарианец в силу своего невежества. Так что, получается, что без разницы кем быть - мясником или вегетарианцем. Да уж, в сансаре выбор-то невелик.  Laughing

Цитата:
просто в махаяне это недопустимо

Пока чётких аргументов не было в защиту этого мнения. Всё какие-то навыдерганные цитаты, как всегда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78138СообщениеДобавлено: Чт 08 Июл 10, 13:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
к личному причастию в смерти этого животного в цепочке спрос-предложение.

Если вы покупаете мясо уже убитого животного, то причастия к его смерти нет. Причинная цепочка не может работать в обратную сторону. Если же рассуждать о таких абстракциях, как убийство животных из-за спроса вообще, то, во-первых, подобным образом можно вывести убийство кого угодно по каким угодно причинам, то есть, слишком непопределенное основание. Аа во вторых, правильнее говорить о причине рождения - животных выращивают для последующего забоя. То есть, борьбу придется вести с рождениями, а не со смертью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.964) u0.088 s0.005, 18 0.010 [242/0]