№78892Добавлено: Пн 02 Авг 10, 13:05 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
А как тогда у вас возникает опыт, если нет ничего доопытного? Первые конституции в сознании как возникают?
Отвечать на ваш вопрос можно по-разному. Если верить в существование души, то самых первых конституций попросту нет, хотя и есть предельные переходы через "моменты" зачатия и смерти, в которых характер восприятия радикально меняется. Если же рассматривать вопрос с буддистской точки зрения, то первые конституции должны возникать одновременно с началом работы наших органов чувств. Конкретную форму этих конституций я пока затрудняюсь определить. Думаю, что одними из первых возникают пространственные и временные конституции, причем временные должны возникать значительно раньше пространственных (полноценные пространственные конституции возникают только после родов). Но не думаю, что они являются единственными первыми конституциями...
Что касается доопытной основы наших представлений, то в рамках феноменологии ответа на него, по-видимому, нет (по крайней мере, в рамках феноменологии нашего чувственного мира). Возможно, асы йогической интуиции и могут отследить изменение этих представлений у чужих сознаний во время зачатия и смерти, но... Но лично я ничего не могу сказать по этому поводу. _________________ Александр Изотов
№78893Добавлено: Пн 02 Авг 10, 19:06 (14 лет тому назад)
В буддизме "доопытно" то, что аналитически далее неразложимо, и не есть продукт умозаключения. Глюки слепых аргументом тут являться не могут. Пространство, в частности у Дхармакирти, это как раз конструкт умозаключения (возникающий на основании наблюдения материальных предметов). _________________ Буддизм чистой воды
№78900Добавлено: Вт 03 Авг 10, 00:53 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
В буддизме "доопытно" то, что аналитически далее неразложимо, и не есть продукт умозаключения. Глюки слепых аргументом тут являться не могут...
Это не гюки слепых, а неспецифическая активность органов чувств. Глаз - это часть тела, поэтому он тоже может осязать. На коже ведь тоже есть участки разной осязательной чувствительности. Просто с началом функционирования зрения эта активность глаза перестает замечаться нами. Но при желании и некотором сосредоточении может замечаться даже сейчас. А при грубом надавливании замечается и помимо нашего желания.
Я понимаю, что рассмотрение глаза как части тела не совсем феноменологично, особенно в рамках буддийского учения. Но как представить этот вопрос в феноменологической установке, я выше показал. Если это не вписывается в буддийское учение, то это свидетельствует о его неполноте. Потому что неспецифическое восприятие органов чувств - это опытный факт.
КИ пишет:
...Пространство, в частности у Дхармакирти, это как раз конструкт умозаключения (возникающий на основании наблюдения материальных предметов).
Да, я тоже так считаю. Только я уточняю, что главную роль в этом умозаключении играет взаимодействие зрения с осязанием и другими органами чувств. Кроме того, на первых порах этот конструкт не осознается именно как пространство, в котором все находится. Он осознается просто как специфические (пространственные) взаимоотношения между воспринимаемыми предметами. Пространство, в котором все находится, - это уже эйдос, т.е. абстракция от пространственных взаимоотношений между предметами.
Что касается доопытности дхарм, то я ведь почти об этом и говорил. Но вы правы - органы чувств как дхармы вполне можно рассматривать как доопытную основу восприятия внешнего...
И еще. Глюки слепых - это тоже феномиенология. С нашей "взрослой" точки зрения восприятие новорожденного и плода в утробе - это сплошные глюки. А ведь именно в этом возрасте закладываются основе нашего дальнейшего восприятия! Значит не все в этом восприятии глюки?... _________________ Александр Изотов
№78903Добавлено: Вт 03 Авг 10, 01:03 (14 лет тому назад)
Цитата:
Это не гюки слепых, а неспецифическая активность органов чувств. Глаз - это часть тела, поэтому он тоже может осязать.
Если вы щупаете глазом, то имеется феномен осязания. Если вы видите ушами, то имеется феномен зрения. Речь идет о разнице между осязанием и зрением, а не глазами и ушами. Понимаете эту разницу между предметами феноменологии и медицины?
Цитата:
Я понимаю, что рассмотрение глаза как части тела не совсем феноменологично, особенно в рамках буддийского учения.
Феноменологично. Буддисты очень феноменологично считали органами зрения атомы, намазанные вокруг глаз. Нефеноменологично другое - подмена предмета (зрения, как зрения вообще, слуха, как слуха вообще) физическими органами, и различными коллизиями с ними. Мы же эйдос обсуждаем, абстракцию, а вы постоянно в какую-то медицину сваливаетесь. _________________ Буддизм чистой воды
№78905Добавлено: Вт 03 Авг 10, 01:23 (14 лет тому назад)
Возможно, вы рассуждаете с позиции не до конца проведенной феноменологической редукции. Поэтому, и эйдос не получается.
Для примера возьмем фантастическую ситуацию, которая впрочем не противоречит опыту, и опровергнуть ее невозможно. Представьте, что вы существо, находящееся в "Матрице". При этом, в своем "настоящем" виде вы возможно вообще не человек, у вас другое количество конечностей, органов восприятия и прочего. А возможно, что "настоящего" вида у вас нет совсем, и вы компьютерный бот. Память, при этом, тоже может быть частью матрицы, и не может служить источником знания. Так вот, с позиции проведенной феноменологической редукции, все эти ситуации не имеют никакого значения, так как реальность редуцирована, взята в эпохе. И мы не рассматриваем медицину существа загруженного в матрицу, медицину плода в утробе матери, написание программы неким богом-программистом, или же некое иное происхождение опытного мира. Мы рассматриваем сам опытный мир, как он непосредственно дан. Как то единственное, в наличии чего нельзя сомневаться. И вот уже только с этой позиции мы переходим к эйдетической редукции и далее. _________________ Буддизм чистой воды
№78907Добавлено: Вт 03 Авг 10, 01:57 (14 лет тому назад)
Можно попробовать так - представьте, что вы это сознание. Не человек с руками и ногами, не мозг. А чистое сознание. Такая некая штука. В вас появляются какие-то знания, возникают. Появляются они там по разному. Както вы можете влиять на происходящее. И вы с этой позиции анализируете происходящее вообще.
№78913Добавлено: Вт 03 Авг 10, 06:21 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Если вы щупаете глазом, то имеется феномен осязания. Если вы видите ушами, то имеется феномен зрения. Речь идет о разнице между осязанием и зрением, а не глазами и ушами. Понимаете эту разницу между предметами феноменологии и медицины?
Да это-то я понимаю (что накосячил; и, прежде чем продолжить, искренне говорю вам за это спасибо ). Но когда вы говорите, что мое
Цитата:
...рассмотрение глаза как части тела...
вполне феноменологично, и что
Цитата:
...Буддисты очень феноменологично считали органами зрения атомы, намазанные вокруг глаз...
то я уже не знаю, что и думать... Это что - двойные стандарты для меня и для буддистов? Или вам доказать, что ваше последнее утверждение не более феноменологично, чем мое?... Дальше, я не хочу продолжать, поскольку не хочу превратить нашу дискуссию в склоку. Поэтому перехожу к вашему следующему посту:
КИ пишет:
Для примера возьмем фантастическую ситуацию, которая впрочем не противоречит опыту, и опровергнуть ее невозможно. Представьте, что вы существо, находящееся в "Матрице". При этом, в своем "настоящем" виде вы возможно вообще не человек, у вас другое количество конечностей, органов восприятия и прочего. А возможно, что "настоящего" вида у вас нет совсем, и вы компьютерный бот. Память, при этом, тоже может быть частью матрицы, и не может служить источником знания. Так вот, с позиции проведенной феноменологической редукции, все эти ситуации не имеют никакого значения, так как реальность редуцирована, взята в эпохе. И мы не рассматриваем медицину существа загруженного в матрицу, медицину плода в утробе матери, написание программы неким богом-программистом, или же некое иное происхождение опытного мира. Мы рассматриваем сам опытный мир, как он непосредственно дан. Как то единственное, в наличии чего нельзя сомневаться. И вот уже только с этой позиции мы переходим к эйдетической редукции и далее.
Думаете, невозможно? В принципе, согласен. Если, конечно, ограничиться только буддистской точкой зрения. Если же предположить, что душа существует... Но я понимаю, что этот вопрос для вас давно решен, причем не в том ключе, который меня интересует. Поэтому я "зайду с другого бока". Как вы думаете, ваш компьютерный бот обладает волей? В том смыле, что может совершать независимые от своей программы поступки?... Если думаете, что может, то тогда объясните, каким образом он это может? А если думаете, что не может, то почему вы приводите этот пример в качестве контраргумента? Я имею в виду, что такая феноменология, не позволяющая избавиться от сансарной зависимости, попросту не нужна, а если вы допускаете другую феноменологию, которая позволяет избавиться от этой зависимости, то почему вы приводите такой пример, в котором этой феноменологии нет?... _________________ Александр Изотов
№78914Добавлено: Вт 03 Авг 10, 06:45 (14 лет тому назад)
Цитата:
то я уже не знаю, что и думать... Это что - двойные стандарты для меня и для буддистов?
Это была шутка. (то, что такая позиция у буддистов в абхидхарме, это на самом деле) Но так-то выведено это у них как раз довольно феноменологически.
Цитата:
В том смыле, что может совершать независимые от своей программы поступки?... Если думаете, что может, то тогда объясните, каким образом он это может?
Это у вас метафизическое рассмотрение, а не феноменологическое. На метафизические вопросы нормальных ответов быть не может, поэтому на них и не отвечают. _________________ Буддизм чистой воды
№78915Добавлено: Вт 03 Авг 10, 07:17 (14 лет тому назад)
Цитата:
Как вы думаете, ваш компьютерный бот обладает волей? В том смыле, что может совершать независимые от своей программы поступки?...
А зачем ему совершать поступки независимые от программы. Пусть совершает волевые поступки зависимо от программы!
Цитата:
Если думаете, что может, то тогда объясните, каким образом он это может? А если думаете, что не может, ... Я имею в виду, что такая феноменология, не позволяющая избавиться от сансарной зависимости, попросту не нужна, а если вы допускаете другую феноменологию, которая позволяет избавиться от этой зависимости, ...
Программа допускает освобождение, глюк в программе, баг.
ps. В любом случае смысл аналогии не в программе, а в выносе за скобки. Так что это как бы отход от темы. Не важно как там программа устроена и вообще программа ли это. Для нас как для сознания даны некие факторы и мы себя (как сознание) можем направить (самадхи) к нужной цели.
№78916Добавлено: Вт 03 Авг 10, 08:01 (14 лет тому назад)
Феноменология, на мой взгляд, так же плохо применима к внешнему миру, как метафизика к сознанию. Но наше обыденное сознание как раз заточено на внешний мир и инстинктивно переносит эти подходы, методы и представления на сознание.
Для сознания, с т.з. сознания есть феномены, они даны, и не имеют носителя. Как предмет дан тем он и является.
Внутренняя (метафизическая) структура сознания ("программа") нам не доступна - микроскоп между нами (сознанием) и "программой" мы вставить не можем. Тут есть только мы (сознание) как способность знать, наша ясность, способность направлять внимание, концентрироваться, удерживать и убирать внимание, различать и т.п. Всё, больше никаких приборов для исследования самих себя (как сознания) у нас нет.
С точки зрения метафизика, ухо это орган сделаный из мяса, с точки зрения феноменолога ухо, это способность слышать.
Метафизику сознание просто не дано, ему даны предметы (представления и вещи), сознание подразумевается и вынесено за скобки. А для феноменолога наоборот, сознание дано (в виде феноменов), сознание предмет рассмотрения, а все остальное вынесено за скобки.
В чем тут может быть преимущество для освобождения. Моя версия такая. Блондинка может управлять автомобилем даже не зная его устройства - она может изучить этот процесс по его поведению. Метафизический подход - долго изучать автомобиль, карбюратор и тп, а потом пытаться состыковать знание внутренностей для управления им. А теперь представим, что это не автомобиль, а космический корабль или даже целый город - предмет настолько сложный, что полностью его осознать практически невозможно, представим, что у нас бесконечно сложный предмет. Единственный подход, который остаётся - феноменологический, как у блондинки.
Мы не знаем структуру (вероятную "программу") сознания, она нам не дана, нам не даны никакие средства это узнать - это равносильно тому, что предмет бесконечно сложный - тут мы не можем его изучить (изучать как часы) так как нет нужных средств познания. Остаётся только феноменология - мы всё еще можем наблюдать происходящее, видеть закономерности происходящего (данного, а не "внутренней структуры").
Придумывать программу сознания, это было бы фантазированием (поэтому тут метафизика = плохо). Меж тем феномены нам прямо даны, их не надо придумывать - нужно правильно направить внимание.
Но правильно направить внимание мы не можем! Так как это процесс выбора из бесконечности, он бесконечно сложен. Тут и понадобился гений Будды - понять из всей бесконечности, что же там действительно имеет значение.
№78920Добавлено: Вт 03 Авг 10, 10:09 (14 лет тому назад)
test пишет:
А зачем ему совершать поступки независимые от программы. Пусть совершает волевые поступки зависимо от программы!...
Программа допускает освобождение, глюк в программе, баг.
Если цепляться к мелочам, то смысл программы Матрицы был как раз в том, что она не предусматривала освобождения от своей зависимости. И если в фильме в программе случился глюк, то еще не факт, что этот глюк неизбежен в любой программе. На то он и глюк, что случаен. Другое дело заведомая ошибка в программе. Но это опять же не означает, что нельзя написать данную программу без ошибок. Как там КИ сказал? -
КИ пишет:
...возьмем фантастическую ситуацию, которая впрочем не противоречит опыту, и опровергнуть ее невозможно...
Так можно опровергнуть эту ситуацию или нет?... И можно ли приводить этот пример, если он допускает возможность полной зависимости от Матрицы?... Впрочем, вы сами отвечаете на эти вопросы:
test пишет:
В любом случае смысл аналогии не в программе, а в выносе за скобки. Так что это как бы отход от темы...
Тогда другой вопрос: а у сансары есть своя программа? Лично я понимаю эту программу как законы сансары, почему и привел свое возражение на пример КИ. Ведь программу Матрицы можно понимать не только как компьютерные программные коды, существующие на основе электрических импульсов, циркулирующих в телах спящих людей, жизнедеятельность которых поддерживают машины. Можно понимать их и просто как законы иллюзорной реальности, "транслируемой" для людей Матрицей. Так метафизичен был мой ответ КИ, если понимать его таким образом, или нет?...
test пишет:
Внутренняя (метафизическая) структура сознания ("программа") нам не доступна - микроскоп между нами (сознанием) и "программой" мы вставить не можем. Тут есть только мы (сознание) как способность знать, наша ясность, способность направлять внимание, концентрироваться, удерживать и убирать внимание, различать и т.п. Всё, больше никаких приборов для исследования самих себя (как сознания) у нас нет.
С точки зрения метафизика, ухо это орган сделаный из мяса, с точки зрения феноменолога ухо, это способность слышать.
Метафизику сознание просто не дано, ему даны предметы (представления и вещи), сознание подразумевается и вынесено за скобки. А для феноменолога наоборот, сознание дано (в виде феноменов), сознание предмет рассмотрения, а все остальное вынесено за скобки.
test, в своей статье я говорил, что всю эту метафизику можно переосмыслить и феноменологически, т.е. как дополнительную объективацию конституируемых явлений. Все то, что позволяет судить об ухе как об органе, сделанном из мяса, - это просто дополнительные феномены, уточняющие смысл слуховых ощущений. Неужели буддисткие "слуховые атомы, размазанные по телу в области уха", лучше уточняют этот смысл?... Или буддистское объяснение пространства как среды для распространения звука?...
test пишет:
В чем тут может быть преимущество для освобождения. Моя версия такая. Блондинка может управлять автомобилем даже не зная его устройства - она может изучить этот процесс по его поведению. Метафизический подход - долго изучать автомобиль, карбюратор и тп, а потом пытаться состыковать знание внутренностей для управления им. А теперь представим, что это не автомобиль, а космический корабль или даже целый город - предмет настолько сложный, что полностью его осознать практически невозможно, представим, что у нас бесконечно сложный предмет. Единственный подход, который остаётся - феноменологический, как у блондинки.
Мы не знаем структуру (вероятную "программу") сознания, она нам не дана, нам не даны никакие средства это узнать - это равносильно тому, что предмет бесконечно сложный - тут мы не можем его изучить (изучать как часы) так как нет нужных средств познания. Остаётся только феноменология - мы всё еще можем наблюдать происходящее, видеть закономерности происходящего (данного, а не "внутренней структуры").
Придумывать программу сознания, это было бы фантазированием (поэтому тут метафизика = плохо). Меж тем феномены нам прямо даны, их не надо придумывать - нужно правильно направить внимание.
так ведь я о том же и говорю - что нужно правильно направить внимание. Только я предлагаю направить его не туда, куда указывал Будда, а в обратную сторону, т.е. к истокам возникновения наших представлений - к развитию этих представлений у плода в материнской утробе и у новорожденного. Неужели это ничего не даст для буддийского освобождения? Я имею в виду освобождение не конкретного человека, а вообще всех, кто захочет избрать этот путь. Неужели им это ничего не даст?... _________________ Александр Изотов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
