Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78655СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы может быть не до конца поняли одно из главнейших мест буддийской эпистемологии - деление познания на восприятие (прямое) и умозаключение (вывод). Заметьте, мышление тут это строго умозаключительное познание, а не какое-либо еще, которое можно назвать тем же словом...

Да это я понял. Конститутирование - это не мышление (также как и распознавание предметов, поскольку это, с точки зрения буддийской эпистемологии, прямое ментальное восприятие). Имено поэтому - учился ты кататься на коньках со стулом или без стула - для буддистов неважно. Наличие навыка в данный момент для них важнее того, каким образом он формировался... Но при  этом все равно остается взаимосвязь опыта формирования навыка и опыта применения этого навыка, а значит и вопрос - являются эйдосы фикцией или нет?... Поскольку эйдосы, согласно определению Гуссерля, - это доопытное знание...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78661СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 13:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Конститутирование - это не мышление

В буддизме это как раз мышление, и делается оно умозаключениями.

Цитата:
Поскольку эйдосы, согласно определению Гуссерля, - это доопытное знание.

Эйдосы, то есть результат эйдетической редукции, это абстрагирование от конкретного. Как в теории дхарм - все дхармы в списках это абстракции (эйдосы), а не некие конкретные опытные факты. Переход от опытных фактов к абстракциям и есть эйдетическая редукция. То есть, речь не про некое доопытное знание, а наоборот - про послеопытное.

Например, эйдос телефона - вы же не думаете, что Гуссерль мог считать, что этот эйдос есть как-то вне опыта, вне знания про телефон?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78674СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 15:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Например, эйдос телефона - вы же не думаете, что Гуссерль мог считать, что этот эйдос есть как-то вне опыта, вне знания про телефон?

Телефон - это не эйдос, поскольку эйдосы - это наиболее общие сущности. Есть эйдос предмета, есть эйдос видимого, слышимого и т.д.

Что касается остального... Ну а как еще понимать определение эйдосов как доопытного знания, если не как то, что они существуют вне опыта, вне опытного получения знания о конкретных предметах?...

КИ пишет:
Эйдосы, то есть результат эйдетической редукции, это абстрагирование от конкретного. Как в теории дхарм - все дхармы в списках это абстракции (эйдосы), а не некие конкретные опытные факты. Переход от опытных фактов к абстракциям и есть эйдетическая редукция. То есть, речь не про некое доопытное знание, а наоборот - про послеопытное.

Я всегда считал абстрагирование от конкретного классическим примером мышления. Да, на умозаключение оно не тянет, но его вполне можно рассматривать как часть умозаключения. Например, как составляющую распознавания сущностей в конкретных предметах.

Что касается дхарм как эйдосов...  В психологии (естественной) приводится пример восстановления зрения у слепых. Первое время они воспринимают зрительные данные как единое световое поле, "касающееся" их глаз, в котором невозможно различить отдельные объекты. Только при дальнейшем анализе этих данных и сравнении их с данными других органов чувств, в этом поле начинают выделяться отдельные объекты. Так вот, видимое, без какой-либо ментальной обработки, - это и есть такое единое световое поле. Именно так я и воспринял утверждение буддизма о реальном существовании данной дхармы, а не как продукт абстрагирования от конкретного видимого...

КИ пишет:
В буддизме это как раз мышление, и делается оно умозаключениями.

Да, наверное. Хотя значительная его часть осуществляется подсознательно. Хороший пример - распозавание предметов. В конституировании подсознательная часть меньше, но тоже присутствует - в виде опорных точек (распознавания) для умозаключения.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78675СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 15:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Телефон - это не эйдос, поскольку эйдосы - это наиболее общие сущности. Есть эйдос предмета, есть эйдос видимого, слышимого и т.д.

"Общие" в значении "абстрактного". Гуссерль ведь создавал методологию науки, а не нечто психологически-религиозное. Поэтому, рассматриваемые предметы это то, с чем имеют дело физики, химики и т.п..  "Эйдос телефона" тут правильный пример.

Цитата:
Ну а как еще понимать определение эйдосов как доопытного знания

Предалагю понимать, как представление о предмете, очищенное от конкретных опытных фактов.

Цитата:
Хотя значительная его часть осуществляется подсознательно.

С позиции буддизма это просто быстро делающиеся умозаключения, которые не всегда могут быть отрефлексированы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78677СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 15:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Предалагю понимать, как представление о предмете, очищенное от конкретных опытных фактов.

Очищение от конкретных опытных фактов не отменяет опытного происхождения этих представлений. Тем более, что есть опыт прямого восприятия этих "эйдосов" без предварительного абстрагирования. Зачем оправдывать заведомо неправильное понятие, если есть возможность другого, более феноменологичного объяснения?...

_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Пт 23 Июл 10, 01:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78678СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 15:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не понимаю, что вы видите тут нефеноменологичного

Посмотрите хотя бы статью на вики: Эйдетическая редукция

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78733СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 10, 14:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотрел. (Лучше бы не смотрел Smile ). Эйдетическая редукция - это просто процесс абстрагирования от конкретного знания. Не понимаю, зачем Гуссерлю понадобилось вводить для этого специальный термин? Впрочем, понятно. Все дело в эйдосах, т.е. особых сущностях, которые, по его мнению, должны составлять основу науки. Эйдосы являются сущностями феноменов, тогда как обычные сущности являются сущностями явлений. То есть эйдосы являются продуктом феноменологической установки в познании, а обычные сущности - продуктом естественной установки. Эйдосы получаются из феноменов с помощью эйдетической редукции. Я правильно вас понял?...

Что касается моих претензий, то они состоят в том, что эйдосы толкуются Гуссерлем как доопытное знание (я считаю, что это противоречит феноменологической установке). Точнее, они толкуются им как априорное знание. Философский словарь Розенталя и Юдина определяет термин априори как "знание, полученное до и независимо от опыта, изначально присущее сознанию...". Именно так я и переводил этот термин, читая работы Гуссерля. Однако наша с вами дискуссия заставила меня насторожиться. Я еще раз перечитал Гуссерля и, вобщем, нашел места, подтверждающие мою первоначальную точку зрения. В то же время, я отметил, что далеко не всегда априори понимается Гуссерлем как "доопытное знание", скорее он понимает этот термин как "внеопытное" или "не-опытное знание", что не отвергает его опытного происхождения. Википедия тоже не прояснила этот вопрос, поскольку в статьях об эйдосах там не упоминается априори, а в статьях об априори не упоминаются эйдосы...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78734СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 10, 14:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Опытное" тут имеет значение "опыт конкретных фактов". То есть, производится абстрагирования от конкретных телефонов к тому общему, что и являтся телефоном "для нас". Это и есть сущность, свабхава телефона. Если это высказано словами, то это определение (дефиниция) телефона.


В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78749СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 10, 02:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Опытное" тут имеет значение "опыт конкретных фактов". То есть, производится абстрагирования от конкретных телефонов к тому общему, что и являтся телефоном "для нас". Это и есть сущность, свабхава телефона. Если это высказано словами, то это определение (дефиниция) телефона.

"Тут" - это где?...

КИ, я понял про абстрагирование, не в нем проблема. Проблему я вижу в том, что Гуссерль понимает эйдосы как знание, ИЗНАЧАЛЬНО присущее сознанию, до опыта восприятия конкретных фактов. Вот несколько цитат, подтверждающее это:

Цитата:
...Эйдос сам есть данное в созерцании или доступное созерцанию всеобщее - чистое, безусловное, а именно, сообразно собственному интуитивному смыслу, всеобщее, не обусловленное никаким фактом. Он предшествует всем понятиям, понимаемым как значения слов; напротив, как чистые понятия они сами должны формулироваться в соответствии с эйдосом.

Э. Гуссерль, "Картезианские размышления", III, 34.

Цитата:
...в априорной, и трансцендентальной феноменологии берут начало и в ходе коррелятивных исследований получают свое последнее обоснование все без исключения априорные науки, а рассматриваемые с точки зрения такого происхождения, они принадлежат самой универсальное априорной феноменологии как ее систематические ответвления. Эту априорную систему можно, следовательно, охарактеризовать и как систематическое развертывание универсального априори, которое сущностным образом врождено трансцендентальной субъективности...

Э. Гуссерль, "Картезианские размышления", Закл., 64.

Цитата:
...Естественно-логические понятия вещи и свойства, целого и части, связи и отдельной вещи, причины и действия и т.п. целиком укоренены в первичном реальном, реальном природы и, тем самым, в ее основном определении как res extensa. При переходе к психическому, становясь психо-логическими, они теряют основную суть их смысла и остается только пустая оболочка формально-логических понятий предмета, качества и т.д.

Э. Гуссерль, "Феноменологическая психология", 4.

Цитата:
...Раз появившись, такие чистые всеобщности, хотя они и возникли вне строго логического метода, суть чистые самопонятности, в отношении которых возникновение явного абсурда всегда доказывает невозможность мыслить иначе. Таковым в сфере природы является понимание того, что любая представимая в качестве чистой возможности или, как мы говорим, мыслимая вещь, имеет основные пространственно-временные каузальные свойства как res extensa, пространственную и временную форму, пространственно-временное положение и т.д.

Э. Гуссерль, "Феноменологическая психология", 8.


Первая цитата не очень показательна, поскольку она утверждает первичность эйдосов по отношению только к формированию значений слов, но не опыту вообще. Но остальные цитаты, мне кажется, уже явно утверждают первичность эйдосов по отношению к опыту вообще. Я же считаю, что любые подобные представления формируются в опыте. Например, те же пространственные представления формируются сразу же после рождения человека в ходе взаимодействия его органов чувств. Прежде всего, зрения и осязания (но слух, чувство равновесия и сухожильно-мышечное чувство также вносят вклад в формирование этих представлений). То есть, пространсвенные представления, с феноменологической точки зрения, - это ни что иное, как взаимодействие органов чувств в ходе практического восприятия. Они "врождены сознанию" только в силу врожденного единства органов чувств, на которые оно опирается...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78751СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 10, 10:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Тут" - это где?...
То есть, в данном контексте.


Нормальные цитаты, везде речь идет про абстрактности, и узрение допонятийных эйдосов, а не про реалии в стиле Платона. Единственный нюанс, вы правильно заметили, в разделении понятий, как связанных со словом, и эйдосов, как допонятийных в этом смысле, то есть представлений в чистом виде, до понятий, как речи. Это "фишка" Гуссерля. Вы именно это считаете фикцией?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78758СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 10, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
...Это "фишка" Гуссерля. Вы именно это считаете фикцией?

Да, именно это. Но почему только Гуссерля? Философский словарь также отмечает эту "фишку" (в виде определения "априори"), но наверняка он имеет в виду не только Гуссерля...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78759СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 10, 13:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, вы считаете фикцией мышление вне (до) речи?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78760СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 10, 14:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

До (т.е. без предварительного развития речи) - да, считаю фикцией, а вот мышление вне речи (но с предврительным ее развитием) вполне допускаю. Потому что один человек, без общения с другими людьми посредством речи, просто не сможет сформировать в своем сознании те сущности, которые необходимы для такого мышления. (Впрочем, есть еще и телепатия, но это уже отдельный разговор).

Кроме того, здесь вышла еще одна непонятка (я не обратил на нее внимание сразу). В моем 78749-м посте вы обратили внимание только на первую цитату из Гуссерля и проигнорировали остальные, хотя именно против них направлены мои основные возражения. Я имею виду возможность возникновения эйдосов до конкретного конституирования соответствующих им сущностей в опыте. Возможно, дополненных небольшой эйдетической редукцией для придания им большей универсальности.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

78764СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 10, 15:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
До (т.е. без предварительного развития речи) - да, считаю фикцией, а вот мышление вне речи (но с предврительным ее развитием) вполне допускаю.

Что за "предварительное развитие речи"? Как это соотносится с темой?

Цитата:
Я имею виду возможность возникновения эйдосов до конкретного конституирования соответствующих им сущностей в опыте.

Не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Эйдос же и есть сущность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78783СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 10, 12:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что за "предварительное развитие речи"? Как это соотносится с темой?

Предварительное формирование понятий речи, после чего уже становится возможным распознавание соответствующих сущностей в реальном мире. Я ведь говорил, что подавляющий объем знаний нашей цивилизации человек осваивает именно в форме речи. Конечно, на основе некоторых базовых знаний, полученных путем прямого конституирования реальности (но, опять же, - при помощи родителей и окружающих людей), но остальное - только с помощью речи. Даже животные становятся полноценными только после предварительного обучения родителями и стаей. У человека же роль "стаи" (общества) в этом плане на порядок больше.

КИ пишет:
Не понимаю, что вы пытаетесь сказать...

Когда сущности возникают (конституируются) в опыте, то их еще нельзя называть эйдосами, поскольку они связаны с конкретными феноменами. Только тогда, когда они отрываются от конкретных феноменов (даже если воспринимаются в опыте; подчеркиваю - не конституируются, а именно воспринимаются в "готовом виде", т.е. распознаются), только тогда их можно назвать эйдосами. Иначе утрачивается смыл выделения эйдосов из обычных сущностей. Но при этом они (эйдосы) все равно имеют опытное происхождение.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.995) u0.077 s0.004, 18 0.007 [242/0]