Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78495СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл 10, 11:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме ментальным конструктом считается любое длящееся (субстанция). На этом основании мгновения как раз и феноменологичны - как очищенное от конструирования.

Так в том-то и дело, что представление о мгновении возникло из представлений о промежутках времени (т.е. о длящемся). Неужели представление о нулевой длительности времени избавляет от представления о длительности?... Ведь нулевую длительность никто пока что не наблюдал в опыте, наблюдали только то, в чем не смогли заметить длительность. При этом само представление о длительности осталось. А вот то, что вынесли за пределы длительности, и есть чистый ментальный конструкт, поскольку вынесли его чисто мыслительно. Другое дело, что после это "то" соединили с другим феноменом - феноменом всеобщего непостоянства. Но соединили опять же мыслительно, поскольку мгновенного непостоянства никто опять же не наблюдал в опыте...

Поэтому то, что вы говорите дальше:

КИ пишет:
Ровно наоборот. Кшаника-вада это вывод из принципа анитья - непостоянства всего сущего. Неправильно понимать мгновения, как меленькие отрезки времени. Правильно - как то, что вне времени, пространства и трех миров.

нельзя считать аргументом за кшаникаваду... По крайней мере, феноменологическим аргументом.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78496СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл 10, 11:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Повторю: в позднем буддизме кшаники это не маленькие отрезки времени, а то, что остается от конструирования ментального времени. У Щербатского об этом достаточно подробно написано. Чистый ментальный (без конструирования) остаток - эйдос - это и есть цель феноменологии, так то.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78515СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл 10, 23:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про эйдосы я писал в своей статье, что они - фикция. Щербатский и вы утверждаете то же самое, что и Гуссерль. Почему вы не возразили на это тогда?...

КИ пишет:
Повторю: в позднем буддизме кшаники это не маленькие отрезки времени, а то, что остается от конструирования ментального времени...

"То, что остается от конструирования ментального времени", - это тоже ментальный конструкт. Ведь первые представления о времени (длительности) появились задолго до появления первых буддистов и даже первых индуистов. Поэтому первые представления о мгновении появились не в ходе созерцания данного эйдоса, а в виде соответствующего (ментального!) упорядочения конечных промежутков времени. Буддисты просто переосмыслили это понятие в своих целях, т.е. конструировали его ментально. А все последующие буддисты строили его в своем сознании на основе литературы и объяснений учителей, т.е. опять же ментально. Какое объяснение здесь более феноменологично?...

_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Вт 20 Июл 10, 12:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78519СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 00:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну я же не брался писать поный разбор статьи.

В буддизме есть понятие йога-пратякши - это прямое эйдетическое восприятие без конструирования и умозаключения. При этом, достигается это путем размышления и обучения (многократного запечатления образа в сознании). Данным таким образом может быть только то, что действительно имеет место, и не есть фикция. То есть, это не понимается как тщательно запомненное, и поэтому в результате кажущееся реальным. А понимается, как видение подлинной ситуации в результате ее тщательного изучения и анализа.

В йогачаре основой считается правильное познание, и полагается, что правильное познание возможно. Поэтому, возможно представление вне конструирования (фантазий), а правильное, полностью соответствующее действительности. Разумеется, такое представление возможно не обо всем, а только о том, что действительно есть. Для буддизма это духкха, анитья и анатма явлений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78530СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 01:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

интересно было бы услышать определение "действительности"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78556СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме есть понятие йога-пратякши - это прямое эйдетическое восприятие без конструирования и умозаключения. При этом, достигается это путем размышления и обучения (многократного запечатления образа в сознании). Данным таким образом может быть только то, что действительно имеет место, и не есть фикция. То есть, это не понимается как тщательно запомненное, и поэтому в результате кажущееся реальным. А понимается, как видение подлинной ситуации в результате ее тщательного изучения и анализа.

В йогачаре основой считается правильное познание, и полагается, что правильное познание возможно. Поэтому, возможно представление вне конструирования (фантазий), а правильное, полностью соответствующее действительности. Разумеется, такое представление возможно не обо всем, а только о том, что действительно есть. Для буддизма это духкха, анитья и анатма явлений.

У меня сильное подозрение, что здесь разговор идет о развитии у человека обычной интуиции. Не знаю, как к этому относится "йога-пратякши" (это не йогическая интуиция?), но в естественной (прежде всего материалистической) психологии интуиция развивается примерно также. Человеку объясняют законы, определяющие явления окружающего мира, его учат ориентироваться в этих явлениях а основе этих законов, и при достаточно высоком уровне навыков такой ориентировки он начинает ориентироваться в этих явлениях интуитивно. Причем не механически, а вполне творчески, если соответствующим образом построить его обучение. Но это еще не означает, что он при этом ориентируется на основе эйдосов, поскольку эйдос - это ДООПЫТНОЕ знание, доступное созерцанию (определение Гуссерля). А какое же здесь доопытное знание? Здесь просто другой уровень использования опытного знания. Без предшествующего опыта (конструирования; или, как сказал бы Гуссерль, конституирования) такая интуиция попросту невозможна...

Есть, правда, небольшая оговорка. Дело в том, что если такая интуиция является творческой, то при длительном употреблении она способна давать результаты, превышающие то знание, которое было заложено в подсознание человека при его обучении. Казалось бы, такой случай вполне можно отождествить с прямым созерцанием эйдосов. Но здесь опять же нужно учитывать, что без предварительного обучения (конструирования) такое "созерцание" невозможно. Кроме того, подобный прирост знаний является самым обычным делом в обычном конструировании понятий, если подходить к нему творчески, что как раз и показывает фиктивность так называемых эйдосов...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78562СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 13:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Щербатской действительно переводит йогапратякшу словосочетанием "мистическая интуиция". Но речь не идет про познание через интуицию, а про прямое непосредственное знание предмета, даже если о нем уже было известно через другие источники знания. То есть, речь идет об особом качестве знания, о его непосредственности и ясности. Таковое знание 4БИ тождественно обретению пробуждения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78566СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 14:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
...Но речь не идет про познание через интуицию, а про прямое непосредственное знание предмета, даже если о нем уже было известно через другие источники знания. То есть, речь идет об особом качестве знания, о его непосредственности и ясности...

Хорошо, путь не познание, пусть будет узнавание. Узнавание не через последовательный (имеющий определенную длительность) анализ воспринимаемых признаков предмета, а мгновенное. Вы утверждаете, что такое узнавание не имеет предшествующего опыта ментального конструирования этих признаков? Но вы же сами сказали, что:

Цитата:
...достигается это путем размышления и обучения (многократного запечатления образа в сознании). Данным таким образом может быть только то, что действительно имеет место, и не есть фикция. То есть, это не понимается как тщательно запомненное, и поэтому в результате кажущееся реальным. А понимается, как видение подлинной ситуации в результате ее тщательного изучения и анализа.

И что - в этом нет никакого ментального конструирования?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78567СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 14:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Познание через "мистическую интуицию" не использует умозаключение в качестве средства. (напомню, память в индийской философии так же не считается средством познания).

Например, вы тренировались кататься на коньках со стулом (на полозьях). Потом научились ездить без стула. Так обуславливает ли стул езду на коньках для вас, когда вы уже ездите без него? (тут надо понимать, что под причинностью понимается не все что угодно прошлое, а конкретно опричинивающее и обуславливающее).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78574СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 15:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Например, вы тренировались кататься на коньках со стулом (на полозьях). Потом научились ездить без стула. Так обуславливает ли стул езду на коньках для вас, когда вы уже ездите без него? (тут надо понимать, что под причинностью понимается не все что угодно прошлое, а конкретно опричинивающее и обуславливающее).

Обуславливает. Я имею в виду, что он, несомненно, участвует в формировании навыка езды на коньках. Во-первых, он предотвращает ушибы, вывихи и переломы, которые весьма вероятны при формировании этого навыка без стула. То есть следствием формирования этого навыка без стула будут костные мозоли в местах переломов, ослабленные вследствие разрывов связки и соединительнотканные рубцы в местах разрыва мышц, которые будут оказывать влияние на характер последующего катания на коньках. При формировании же навыка со стулом таким следствием будет отсутсвие всего этого, что опять же будет оказывать влияние на поледующее катание на коньках, но уже противоположного харатера. Во-вторых, при формировании навыка со стулом проще и надежнее тренируется вестибулярный аппарат из-за небольшой амплитуды падающих движений, ограниченной разъезжанием  ног. Без стула эта амплитуда колеблется от головы до льда, что сильно затрудняет формирование навыка сохранения равновесия при стоянии на коньках, а в последующем уверенном катании может преподнести неожиданные сюрпризы.

КИ пишет:
Познание через "мистическую интуицию" не использует умозаключение в качестве средства...

Да, конечно. Но под ментальным коструированием я понимал гуссерлевское конституирование внешнего мира, т.е. формирование значений предметов и понятий о них.

Все, КИ, я пошел спать. У нас уже поздно, а завтра рано на работу.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78575СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 15:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обуславливает

Вопрос был о том, обуславливает ли стул катание, когда вы уже катаетесь без стула. Нет, не обсуславливает. Стула нет, а вы ездите.

Цитата:
Но под ментальным коструированием я понимал гуссерлевское конституирование внешнего мира, т.е. формирование значений предметов и понятий о них.

Конституирование, то есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78604СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 23:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вопрос был о том, обуславливает ли стул катание, когда вы уже катаетесь без стула. Нет, не обсуславливает. Стула нет, а вы ездите.

Стула нет, но "отпечаток" его на последущем катании остался... Smile

КИ, я понимаю, что вы хотите сказать. Просто вы привели в качестве примера стул, а я считаю этот пример непоказательным. Влияние стула на формирование навыка катания на коньках здесь, конечно же, косвенное. Например, можно представить себе ситуацию, когда человек впервые встал на коньки и сразу же уверенно поехал (такое редко, но бывает). Он тоже может использовать стул в совершествовании навыков катания, но ему он практически не нужен. В данном случае стул уже без каких-либо оговорок не обуславливает катание. Но при этом остаются сформированные ранее навыки прямохождения и пользования предметами цивилизации, на основе которых формируется навык катания. Поэтому вопрос остается - являются эйдосы фикцией или нет?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78605СообщениеДобавлено: Вт 20 Июл 10, 23:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильные представления фикцией не являются.  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

78648СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 01:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Правильные представления фикцией не являются...

Учение Ленина всесильно, потому что оно верно...      Razz

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

78649СообщениеДобавлено: Чт 22 Июл 10, 02:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы может быть не до конца поняли одно из главнейших мест буддийской эпистемологии - деление познания на восприятие (прямое) и умозаключение (вывод). Заметьте, мышление тут это строго умозаключительное познание, а не какое-либо еще, которое можно назвать тем же словом. Деление это очень жесткое, одно к другому никаким образом не сводится, и два вида познание генетически (слово Щербатского) различны. Память, напомню, в индийском буддизме не является источником познания. Подумайте над темой в этом разрезе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.405) u0.076 s0.005, 18 0.009 [242/0]