№73816Добавлено: Пн 29 Мар 10, 12:11 (15 лет тому назад)
test пишет:
Распознаём в опыте - реальные объекты.
Но ведь при этом одновременно (точнее, почти одновременно) появляется и их описание?... Точнее, именование, которое подразумевает и описание...
КИ пишет:
Может быть и просто объективация. Я, честно сказать, до сих пор не уверен в какой степени сарвастивадины на самом деле реалисты.
Я думаю, что это можно сказать обо всех школах буддизма. Почему и говорил, что феноменологическая установка с трудом проглядывается в буддийской философии. Конкретные представители конкретных школ, конечно, могут считать иначе, поскольку им передавали учение вживую. Точно также в науке дилетанту трудно разобраться в учебниках (не говоря уже о монографиях) без помощи профессионала... _________________ Александр Изотов
№73834Добавлено: Пн 29 Мар 10, 16:28 (15 лет тому назад)
"Описание" (праджняпти?) появляется всегда, когда мы "узнаем" объект. Это же то самое "умозаключительное", которое накладывается на парамартху. _________________ Буддизм чистой воды
№73872Добавлено: Ср 31 Мар 10, 09:13 (15 лет тому назад)
Подумав, решил уточнить. Именование не всегда подразумевает описание. Для этого оно, во-первых, должно ограничиваться индивидуальными именами объектов, а во-вторых, должно исключать общение между людьми. Или ограничивать это общение только остенсивными определениями. Как только возникает необходимость рассказать другому человеку о каком-то объекте, не указывая на него напрямую, тут же появляется описание. (Не обязательно словесное, возможны любые знаковые системы). У современного человека, живущего в обществе, именование практически всегда подразумевает описание. Вот вам, кстати, еще одно подтверждение важной роли общения в феноменологической практике...
Между прочим, отсюда следует, что качества дхарм могут существовать до их распознавания. Точнее, без осознавания этих качеств. Если именование возможно без описания, то можно распознавать дхармы по одним лишь их именам. А именем дхармы может служить сам факт ее повторного восприятия. А из этого уже следует, что качества дхарм существуют до их распознавания... _________________ Александр Изотов
№73875Добавлено: Ср 31 Мар 10, 11:28 (15 лет тому назад)
В будизме когда говорят об "именовании", фактически подразумевают мыслительную часть познания вообще, отличную от эмпирики. Даже если при этом нет слов какого-то конкретного языка. Но все равно это прямо связывается именно с речью. Вот такие закавыки. _________________ Буддизм чистой воды
№73882Добавлено: Ср 31 Мар 10, 14:24 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
В будизме когда говорят об "именовании", фактически подразумевают мыслительную часть познания вообще, отличную от эмпирики. Даже если при этом нет слов какого-то конкретного языка. Но все равно это прямо связывается именно с речью. Вот такие закавыки.
Да и я, вообще-то, говорил не об именовании, а о знакообразовании. (Профессиональное знание филологии не относится к моим достоинствам ). Просто строгой границы между таким знакообразованием и именованием нет. Прежде всего между звуковым знакообразованием и именованием. Когда мы узнаем конкретный объект по производимым им звукам (например, в темноте), то это практически то же самое, как если бы он "сам называл" свое индивидуальное имя. Первое - это классическое знакообразование и классическая эмпирика. Следовательно, узнавание слышимого вполне может не связываться прямо с речью. А следом за ним и узнавание всех остальных видов внешнего... _________________ Александр Изотов
№73887Добавлено: Ср 31 Мар 10, 15:44 (15 лет тому назад)
Цитата:
Но все равно это прямо связывается именно с речью. Вот такие закавыки.
Почему закавыки, это вполне научно. И ещё в буддизме есть дхармы вербализации. Название, мыслительная часть, вербализуется при контакте с внешним, или стремлении к таковому.
№74065Добавлено: Сб 03 Апр 10, 06:27 (15 лет тому назад)
Хочу еще раз уточнить. Узнавание конкретного объекта по издаваемым им звукам и "называние им" своего индивидуального имени разделяет довольно ощутимая эволюционная ступенька. А именно, издавать узнаваемые звуки может только сам издающий их объект, а вот называть индивидуальное имя этого объекта могут только сознательные существа, освоившие основы языка такого общения. Даже если индивидуальное имя этого объекта мало чем отличается от издаваемых им обычно звуков. При этом в качестве такого имени выступает та часть этих звуков, которая может произноситься всеми другими сознательными существами и не путается с другими звуками.
Возможно, вам это покажется незаслуживающими внимания научными подробностями. Но я уже сказал, что если буддисты хотят, чтобы их практические методики обрели научную строгость, то им все равно придется вникать в эти подробности. А в теоретических спорах - особенно (например, в спорах о реальности или нереальности дхарм). Споры на доктринальном уровне ничего здесь не решат. Это все равно, что спорить, опираясь на авторитет Вед...
Например, меня особенно прикалывают доводы мадхьямиков, опровергающие соответствующие буддистские или индуистские утверждения. По большей части эти доводы являются софистикой. Я не хочу обсуждать их на форуме только потому, что не составил пока что цельного представления о позитивном содержании учения мадхьямиков... _________________ Александр Изотов
№74066Добавлено: Сб 03 Апр 10, 07:56 (15 лет тому назад)
Узнавание/апперцепция, это дхарма самджня (третья скандха).
Цитата:
Узнавание конкретного объекта по издаваемым им звукам и "называние им" своего индивидуального имени разделяет довольно ощутимая эволюционная ступенька.
Ассоциативная память?
А зачем нужно имя если вы не собираетесь говорить?
№74068Добавлено: Сб 03 Апр 10, 08:23 (15 лет тому назад)
test пишет:
Ассоциативная память?
Согласно материалистической диалектике, для этого необходимо сознание как "общественно обусловленное отражение действительности при помощи языка". Зачатками языка обладают все высшие животные (и даже птицы и пресмыкающиеся!), но они не могут образовывать на этой основе социум. Что касается моего мнения, то я еще не рассматривал подробно этот вопрос. Ему (а точнее, феноменологической психологии) будет посвящено продолжение статьи...
test пишет:
А зачем нужно имя если вы не собираетесь говорить?
Можно не собираться говорить, но невозможно не собираться узнавать. По крайней мере, пока живешь в этом мире. Я ведь про то и говорил, что нет строгой границы между именованием и знакообразованием... _________________ Александр Изотов
№74124Добавлено: Вс 04 Апр 10, 05:21 (15 лет тому назад)
test пишет:
Что такое знакообразование?
Образование значения. Явление только тогда становится знаком, когда в сознании человека возникает его значение. Что касается знакообразования, то это моя отсебятина. Я уже говорил, что не являюсь профессиональным филологом, поэтому излагаю вопрос так, как я его понимаю. Допускаю, что в официальной семиотике отсутствует такой термин, как знакообразование. Следовательно, я его просто придумал, исходя из того, что знакообразование равносильно образованию значения... _________________ Александр Изотов
№78492Добавлено: Пн 19 Июл 10, 09:09 (14 лет тому назад)
Хочу сделать не6ольшое дополнение к своей статье.
Если помните, в ней я говорил, что буддийское учение о мгновенности нефеноменологично. Для того, чтобы оно соответствовало феноменологической установке, его нужно заменить феноменом протекания. Так вот, в топике "Научные взгляды на материю..." я нашел ссылку на книгу Щербатского "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов", а в ней я нашел другое подтверждение этой своей мысли. Если коротко, то представление о мгновениях времени - это следствие разделения его нами на части, в данном случае на мгновения. Само же это деление является следствием необходимости для нас исчисления времени, т.е. его ОПИСАНИЯ. А любое описание в позднейшем буддизме рассматривается как иллюзия, ментальный конструкт. Таким образом, любое деление времени, с точки зрения позднейшего буддизма является иллюзией...
И это еще не все. Мгновение времени - это следствие нашего стремления ухватить в явлениях постоянство (в этом особенность мгновения как промежутка времени по сравнению с другими его промежутками). Помните зеноновскую апорию "Стрела"? Та же ситуация. Для того, чтобы представить полет стрелы в удобной нам форме, мы делим этот полет на как можно более мелкие части, чтобы стрела казалась нам покоящейся. Но такое представление, как показал Зенон, приводит к противоречию. Таким же противоречивым является и представление о мгновениях времени. На самом деле есть только феномен протекания (он же феномен всеобщего непостоянства), а попытка ухватить в явлениях постоянство - это та же попытка выработать удобные для нас представления о них... _________________ Александр Изотов
Последний раз редактировалось: Gandalf (Пн 19 Июл 10, 10:47), всего редактировалось 2 раз(а)
№78494Добавлено: Пн 19 Июл 10, 10:39 (14 лет тому назад)
В буддизме ментальным конструктом считается любое длящееся (субстанция). На этом основании мгновения как раз и феноменологичны - как очищенное от конструирования.
Цитата:
Мгновение времени - это следствие нашего стремления ухватить в явлениях постоянство.
Ровно наоборот. Кшаника-вада это вывод из принципа анитья - непостоянства всего сущего. Неправильно понимать мгновения, как меленькие отрезки времени. Правильно - как то, что вне времени, пространства и трех миров. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
). Просто строгой границы между таким знакообразованием и именованием нет. Прежде всего между звуковым знакообразованием и именованием. Когда мы узнаем конкретный объект по производимым им звукам (например, в темноте), то это практически то же самое, как если бы он "сам называл" свое индивидуальное имя. Первое - это классическое знакообразование и классическая эмпирика. Следовательно, узнавание слышимого вполне может не связываться прямо с речью. А следом за ним и узнавание всех остальных видов внешнего...