Жаль, не спикаю...
Любая традиция, претендующая на монопольное освобождение - тиртха. "Священное козлище", сплачивающее радостных и самодовольных (в отношении отождествления себя с традицией) идиотов...
№60071Добавлено: Вт 16 Дек 08, 04:21 (16 лет тому назад)
И какая связь между первичным значением слова "тиртха" и выдуманной фразой "любая традиция, претендующая на монопольное освобождение - тиртха"? Любая такая традиция - место для поклонения? Это вы хотели сказать, что-ли? _________________ Буддизм чистой воды
№60075Добавлено: Вт 16 Дек 08, 04:38 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
И какая связь между первичным значением слова "тиртха" и выдуманной фразой "любая традиция, претендующая на монопольное освобождение - тиртха"? Любая такая традиция - место для поклонения? Это вы хотели сказать, что-ли?
Разумеется. Обьекты поклонения могут быть различными, суть от этого не меняется.
№60079Добавлено: Вт 16 Дек 08, 04:51 (16 лет тому назад)
В буддизме не поклоняются традиции, а следуют ей. (народный буддизм в расчет не берем). К освобождению приводит совершенно определенное воззрение. Остальные воззрения имеют дефекты, и эти дефекты совершенно понятны, то есть не надо просто верить в то, что это дефекты, и "только наше правильное". Учение Будды отличается тем, что оно логически ясное и непротиворечивое. Другие традиции просто не следуют данному воззрению (анатмаваде, прежде всего). Поэтому и не приводят к освобождению. _________________ Буддизм чистой воды
№60083Добавлено: Вт 16 Дек 08, 05:11 (16 лет тому назад)
Цитата:
В буддизме не поклоняются традиции, а следуют ей. (народный буддизм в расчет не берем).
Если следуют слепо, некритически - в чём тут разница?
Цитата:
К освобождению приводит совершенно определенное воззрение.
Не имеющее застывших ментальных или культовых форм. И никоим образом не тождественное им.
Цитата:
Остальные воззрения имеют дефекты, и эти дефекты совершенно понятны, то есть не надо просто верить в то, что это дефекты, и "только наше правильное".
"Дефекты" имеет любое воззрение в застывшей форме.
Цитата:
Учение Будды отличается тем, что оно логически ясное и непротиворечивое.
Это крайне сомнительное "отличие". Если под "учением" понимать некий канонизированный набор утверждений, он не более и не менее противоречив чем практически любой иной, поскольку держиться на априорных утверждениях, которые легко и непринуждённо могут быть названы "нелепыми".
Это универсальное свойство любого фиксированного учения.
Дхарма - не в словах...
Цитата:
Другие традиции просто не следуют данному воззрению (анатмаваде, прежде всего). Поэтому и не приводят к освобождению.
Анатманавада как декларация автоматически освобождению отнюдь не способствует.
В тоже время видение Реальности (для пущей беспристрастности сформулируем это так), стоящее за концепцией анатманавады, может выражаться иными концептуальными формами или вообще обходиться без оных.
Тем более что личностное освобождение - вообще фикция. Освобождается тот, кто освобождает мир.
№60085Добавлено: Вт 16 Дек 08, 05:21 (16 лет тому назад)
Цитата:
Если следуют слепо, некритически - в чём тут разница?
В том, что тому, чему следует верой, возможно следовать и понимая смысл. И есть люди которые так и следуют. То есть, следующий верой знает людей, которые следуют понимая смысл, и это дает ему основания для веры.
Цитата:
Не имеющее застывших ментальных или культовых форм. И никоим образом не тождественное им.
Воззрение это смысл. Смысл дается формой (текстом). Разумеется, один и тот же смысл можно передать различным текстом. Но точность древних текстов, и способность их донести смысл, от этого хуже не становятся.
Цитата:
"Дефекты" имеет любое воззрение в застывшей форме.
Смысл верного воззрения всегда один, и поменяться он не может. А форма - так и перевод на русский уже другая форма.
Цитата:
Если под "учением" понимать некий канонизированный набор утверждений
Знакомы хорошо с основами буддизма? С пратитья-самутпаддой, с трилакшаной и прочим? Какой нафиг "канонизированный набор утверждений"?
Цитата:
Анатманавада как декларация автоматически освобождению отнюдь не способствует.
Зато атмавада, как актуальное воззрение, автоматически лишает возможности освобождения. Об этом же была речь - о ложных учениях, почему они не дают освобождения. _________________ Буддизм чистой воды
№60089Добавлено: Вт 16 Дек 08, 05:40 (16 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Если следуют слепо, некритически - в чём тут разница?
В том, что тому, чему следует верой, возможно следовать и понимая смысл. И есть люди которые так и следуют. То есть, следующий верой знает людей, которые следуют понимая смысл, и это дает ему основания для веры.
Следущие с пониманием смысла как правило не склонны к монополизации истины. Могут быть, конечно, обстоятельства оправдывающие зауженность понимания, но едва ли они способствуют освобождению.
Цитата:
Цитата:
Не имеющее застывших ментальных или культовых форм. И никоим образом не тождественное им.
Воззрение это смысл. Смысл дается формой (текстом).
Не обязательно именно текстом. Скорее шире - образом.
Цитата:
Разумеется, один и тот же смысл можно передать различным текстом. Но точность древних текстов, и способность их донести смысл, от этого хуже не становятся.
Хуже - не тот термин. Когда "в нагрузку" к тексту идёт трудновоспринимаемый контекст (сам по себе - нейтральный) - это правильному пониманию не содействует.
Цитата:
Цитата:
Если под "учением" понимать некий канонизированный набор утверждений
Знакомы хорошо с основами буддизма? С пратитья-самутпаддой, с трилакшаной и прочим? Какой нафиг "канонизированный набор утверждений"?
Поскольку "всё это и прочее" имеет концептуальную и текстовую форму, в канонизированный набор утверждений оно превращается легко и непринуждённо.
И "верное воззрение", и "истинное самадхи" можно вообразить очень разными способами. Особенно если мотивации способствуют...
Цитата:
Цитата:
Анатманавада как декларация автоматически освобождению отнюдь не способствует.
Зато атмавада, как актуальное воззрение, автоматически лишает возможности освобождения. Об этом же была речь - о ложных учениях, почему они не дают освобождения.
Это смотря как "атман" преподать и осознать. Атмавада может способствовать освобождению, а анатманавада - препятствовать. Концепции (любые) - не более чем инструменты, и предпочтения тут неизбежно субьективны, предвзяты.
№60093Добавлено: Вт 16 Дек 08, 05:53 (16 лет тому назад)
Цитата:
Следущие с пониманием смысла как правило не склонны к монополизации истины. Могут быть, конечно, обстоятельства оправдывающие зауженность понимания, но едва ли они способствуют освобождению.
Вы видимо исповедуется некую форму эзотерического анархизма. Мол, много путей к истине, все учения ведут в одно место и т.п. Да?
Цитата:
Не обязательно именно текстом. Скорее шире - образом.
На практике - именно текстом.
Цитата:
Когда "в нагрузку" к тексту идёт трудновоспринимаемый контекст (сам по себе - нейтральный) - это правильному пониманию не содействует.
Так в большиснтве сутр контекст как раз достаточно ясен, и легко понимаем современными людьми.
Цитата:
Поскольку "всё это и прочее" имеет концептуальную и текстовую форму, в канонизированный набор утверждений оно превращается легко и непринуждённо.
И что в этом плохого, если в ясной форме выражается правильный смысл? Наоборот - одни плюсы.
Цитата:
Это смотря как "атман" преподать и осознать.
Ну вот как преподают и как осознают небуддисты - всё не ведет к осовбождению. Так как привязывает к идее "Я". _________________ Буддизм чистой воды
№60094Добавлено: Вт 16 Дек 08, 05:54 (16 лет тому назад)
Рауха, осознайте, что аксиома "неизменность=плохо" просто эзотерический шлак. Ничего не значащая фраза, которую каждый волен направить против собеседника. Будда, например, говорил прямо открытым текстом, что дхарма неизменна. Значит для Будды это не плохо, а для Рауха плохо. Ну, каждому своё, кому-то Рауха, а кому-то Будда.
№60097Добавлено: Вт 16 Дек 08, 06:10 (16 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Следущие с пониманием смысла как правило не склонны к монополизации истины. Могут быть, конечно, обстоятельства оправдывающие зауженность понимания, но едва ли они способствуют освобождению.
Вы видимо исповедуется некую форму эзотерического анархизма. Мол, много путей к истине, все учения ведут в одно место и т.п. Да?
Воздержусь от диагностирования Вашего мировоззрения...
К истине могут вести разные учения. Одни лучше, другие хуже, третьи вообще почти никак...
Обратное утверждение отрицает универсальность Дхармы, сводит её к локальной культурной роли...
[
Цитата:
quote]Не обязательно именно текстом. Скорее шире - образом.
На практике - именно текстом.[/quote]
Не уверен в универсальности такой практики.
Цитата:
Цитата:
Когда "в нагрузку" к тексту идёт трудновоспринимаемый контекст (сам по себе - нейтральный) - это правильному пониманию не содействует.
Так в большиснтве сутр контекст как раз достаточно ясен, и легко понимаем современными людьми.
Отнюдь. Не имея представления ни о социальной специфике среды, ни об особенностях популярных в тогдашней Индии учений современный человек может понять сутры достаточно своеобразно.
Цитата:
Цитата:
Поскольку "всё это и прочее" имеет концептуальную и текстовую форму, в канонизированный набор утверждений оно превращается легко и непринуждённо.
И что в этом плохого, если в ясной форме выражается правильный смысл? Наоборот - одни плюсы.
Так "плюсов" при этом может и не быть. Вообще.
Цитата:
Цитата:
Это смотря как "атман" преподать и осознать.
Ну вот как преподают и как осознают небуддисты - всё не ведет к осовбождению. Так как привязывает к идее "Я".
"Идея Я" - феномен нейтральный. Акцентуация буддизма именно на работу с этим образом - не более чем культурная специфика.
А суфии или адвайты, не акцинтируя мышление на этом образе, реализуют то же самое освобождение (не знаю, насколько знакомое Вам). При этом обходясь без "побочных эффектов с буддийской спецификой" (имея, правда, иные "зацепки", не факт что более тяжёлые).
№60099Добавлено: Вт 16 Дек 08, 06:18 (16 лет тому назад)
Цитата:
Рауха, осознайте, что аксиома "неизменность=плохо" просто эзотерический шлак.
Неизменность, консерватизм - это отягчающее карму явление.
И стремление в первую очередь сохранить форму - отходы косного ума, не видящего ничего кроме своих проекций.
Цитата:
Ничего не значащая фраза, которую каждый волен направить против собеседника. Будда, например, говорил прямо открытым текстом, что дхарма неизменна.
При этом Он говорил, что она не имеет окостенелой формы. Цитаты нужны?
Цитата:
Значит для Будды это не плохо,
Тиртха - это не хорошо и для Будды...
Цитата:
Ну, каждому своё, кому-то Рауха, а кому-то Будда
Кому-то живой Рауха, а кому-то воображаемый (и только) Будда...
Вещаю элементарное, ничего кроме хоть сколько-то очищенного ума не требующее...
№60101Добавлено: Вт 16 Дек 08, 06:22 (16 лет тому назад)
Цитата:
К истине могут вести разные учения. Одни лучше, другие хуже, третьи вообще почти никак...
Обратное утверждение отрицает универсальность Дхармы, сводит её к локальной культурной роли...
Частично конечно могут. Частично и кое-что правильно говорят практически все. Истина это трилакшана всех дхарм и 4БИ. Другие учения из этого учат только малой части.
Цитата:
Не уверен в универсальности такой практики.
Универсальность не в практике, а в смысле. А смысл у людей передается текстом (в широком смысле слова).
Цитата:
Не имея представления ни о социальной специфике среды, ни об особенностях популярных в тогдашней Индии учений современный человек может понять сутры достаточно своеобразно.
Очень трудно понять все не так, надо особенно постараться для этого. К тому же, эти "культурные особенности" не так уж и сложно изучить.
Цитата:
"Идея Я" - феномен нейтральный. Акцентуация буддизма именно на работу с этим образом - не более чем культурная специфика.
Ошибаетесь. Это философская основа учения, и никакого отношения к "культурной специфике" не имеет. "Я", "жажда бытия" и т.п. совершенно универсально для всех людей.
Цитата:
А суфии или адвайты, не акцинтируя мышление на этом образе, реализуют то же самое освобождение
Правда, они сами так не считают. Что достигают того же, что и буддисты.
Цитата:
При этом обходясь без "побочных эффектов с буддийской спецификой" (имея, правда, иные "зацепки", не факт что более тяжёлые).
Вообще не понял, о чем это? Какие-то эзотерические загогулины мысли? _________________ Буддизм чистой воды
№60104Добавлено: Вт 16 Дек 08, 06:41 (16 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
К истине могут вести разные учения. Одни лучше, другие хуже, третьи вообще почти никак...
Обратное утверждение отрицает универсальность Дхармы, сводит её к локальной культурной роли...
Частично конечно могут. Частично и кое-что правильно говорят практически все. Истина это трилакшана всех дхарм и 4БИ. Другие учения из этого учат только малой части.
А вот чтоб эти части мерить и сравнивать - осведомлённость нужна, и достаточная степень понимания(Сути). Я этого тут замечал не густо...
Цитата:
Цитата:
Не уверен в универсальности такой практики.
Универсальность не в практике, а в смысле. А смысл у людей передается текстом (в широком смысле слова).
Не только текстом. Иногда даже не столько.
Цитата:
Цитата:
Не имея представления ни о социальной специфике среды, ни об особенностях популярных в тогдашней Индии учений современный человек может понять сутры достаточно своеобразно.
Очень трудно понять все не так, надо особенно постараться для этого. К тому же, эти "культурные особенности" не так уж и сложно изучить.
Изучить их (адекватно) достаточно непросто даже тем, кто имеет для этого достаточно возможностей и склонностей. А понимание "сикось-накось" - явление более чем заурядное.
Цитата:
Цитата:
"Идея Я" - феномен нейтральный. Акцентуация буддизма именно на работу с этим образом - не более чем культурная специфика.
Ошибаетесь. Это философская основа учения, и никакого отношения к "культурной специфике" не имеет.
Ваша "философская основа" - не более чем культурная специфика. А подобострастное отношение к ней (которую приходиться подозревать ) - тиртха.
Цитата:
"Я", "жажда бытия" и т.п. совершенно универсально для всех людей.
Привязанность к миру и основы этой привязанности - в центре внимания отнюдь не одного только буддизма. Разняться только формы.
Цитата:
Цитата:
А суфии или адвайты, не акцинтируя мышление на этом образе, реализуют то же самое освобождение
Правда, они сами так не считают. Что достигают того же, что и буддисты.
Тиртха - феномен распространённый не только в буддизме...
Цитата:
Цитата:
При этом обходясь без "побочных эффектов с буддийской спецификой" (имея, правда, иные "зацепки", не факт что более тяжёлые).
Вообще не понял, о чем это? Какие-то эзотерические загогулины мысли?
Надо открывать тему об издержках неправильной буддийской практики?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) - тиртха.