№60917Добавлено: Пт 02 Янв 09, 13:04 (16 лет тому назад)
Даосы весьма близки к буддизму, да. В том числе и по практикам. Причем, речь даже о даосизме добуддистком, так как влияние отрицать невозможно. Но элементы ложного воззрения все-таки у них есть - тяга к вечному бытию и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
№60918Добавлено: Пт 02 Янв 09, 13:08 (16 лет тому назад)
Бенито Анагарика
Чандракирти. "Мадхъямакаватара":
6.125. "Те, которые много кальп бродят животными, тоже не видят это нерожденное, вечное Я. Но у них тоже видим наличие признания я. Поэтому нет никакого Я, иного по отношению к скандхам."
Автокомм: Те существа, которые, хотя бы и насчитали [много] кальп, до сих пор не выходят из состояния животного, тоже не видят Я подобного рода (т.е. разных философских концепций относительно Я).
Клеши, в том числе ложные взгляды, в том числе "взгляд на совокупность разрушимого" (признание скандх за я) делятся на врожденные, которые имеются у всех обитателей сансары - от адов до богов, и на приобретенные (в том числе разные философские воззрения). Первые устраняются только на Пути созерцания (созерцания смысла несуществования Я, который был увиден на предыдущем Пути Видения) - третьем из пяти Путей. А вторые устраняются на Пути Видения (смысла несуществования Я, который был освоен на предыдущем Пути Соединения).
Есть ли в бонпо и даосизме соответствующее учение о несуществовании Я (которое неотделимо от Учения о 16 аспектах 4 ИБ, т.к. является одним из них)? Если этого нет, то нет и смысла (несуществования Я), который можно было бы понимать и осваивать на Пути Соединения, значит, нет и того смысла, который может быть увиден на Пути Видения. Значит, нет и устранения приобретенных клеш (в том числе и общепринятого у людей отношения к я и философских концепций, если таковые имеются). Что уж говорить о врожденных клешах (в том числе и о врожденном "взгляде на совокупность разрушимого" - причине сансары)!
№60919Добавлено: Пт 02 Янв 09, 13:22 (16 лет тому назад)
Да голову можно сломать, что есть у даосов, а чего нет. Вечной души, или вечного Я фактически нет. Но есть Дао, весьма смахивающее на Брахмана.
Цитата:
Для традиционной китайской философии была нехарактерна вера в бессмертие конкретно души. Реальной признавалась только единая психо-физическая целостность живого существа. Сам дух понимался вполне натуралистически: как утонченная материально-энергетическая субстанция (ци). После смерти тела это “ци” рассеивалось в природе. К тому же даосизм унаследовал от шаманизма учение о множественности душ - животных (по) и мыслящих (хунь). Тело выступало единственной нитью, связывающей их воедино. Смерть тела приводила к разъединению и гибели душ. Поэтому уже в глубокой древности огромное значение придавалось средствам продления физической жизни, а долголетие (шоу) стало одной из важнейших ценностей китайской культуры.
№60920Добавлено: Пт 02 Янв 09, 15:23 (16 лет тому назад)
КИ
Не разбираюсь в этих учениях. Но, насколько я знаком с Даосизмом, там нет учения о несуществовании Я на основе верного познания. Значит, нет и освобождения даже от приобретенного взгляда на совок.разрушимого (от той его части, которая имеется у всех обитателей сансары, способных думать абстрактно, то есть соединенными смыслом и словом, даже если у них нет разных философских постороений на эту тему). А Бонпо, я слышал, называют пятой школой Буддизма. Вроде как там все то же самое, только внешности некоторые отличаются - типа одежды служителей, обхождение святынь и пр. Но какие учения там - точно не знаю.
№60921Добавлено: Пт 02 Янв 09, 15:30 (16 лет тому назад)
Бонпо это обычный шаманизм. Современный бонпо просто многое заимствовал из буддизма, поэтому и сходство. Впрочем, даосизм тоже заимствовал. Но есть разница - даосизм с самого начала это воззрение во многом философское и йогическое, а культово-религиозный даосизм вторичен. С бонпо наоборот.
Цитата:
Но, насколько я знаком с Даосизмом, там нет учения о несуществовании Я на основе верного познания.
Так там нет и воззрения о Я. Преодоление идентификаций с телом и т.п. в даосизме есть. _________________ Буддизм чистой воды
№60922Добавлено: Пт 02 Янв 09, 17:05 (16 лет тому назад)
КИ
Может быть, это преодоление идентификации с телом подобно брахманистскому - перенос Я со скандх на Брахмана?
Интересно, это преодоление на чем основано - на умозаключениях\восприятии или на вере написанному\проповеданному?
Я с такими моментами в Даосизме не знаком...
№60923Добавлено: Пт 02 Янв 09, 17:14 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Сам дух понимался вполне натуралистически: как утонченная материально-энергетическая субстанция (ци). После смерти тела это “ци” рассеивалось в природе.
Это разве не про атман/душу, распадается после смерти - разве не воззрение уничтожения (uccheda-ditthi)? И как раз поэтому и есть стремление обрести бессмертие.
КИ пишет:
Цитата:
Реальной признавалась только единая психо-физическая целостность живого существа.
Так там нет и воззрения о Я. Преодоление идентификаций с телом и т.п. в даосизме есть.
№60926Добавлено: Пт 02 Янв 09, 17:48 (16 лет тому назад)
В даосизме нет развитой философской традиции, и логический дискурс там довольно ограничен. Поэтому, трудно говорить о некоей точно установленной философской позиции, каковые есть практически во всех индийских школах.
"Я" для даосов тождественно телу (нет воззрения об отдельном от тела и идеальном "Я"), и поэтому переноситься нечему. Поэтому, они и пытаются сохранить данное тело - добиться его бессмертия определенными трансформациями. Впрочем, бессмертность эта тоже может быть ограниченной - об абсолютной вечности речи особо не идет. Вообще, рефлексия даосизма направленна на другое, поэтому и сложно говорить о сравнении в данном разрезе.
Вот цитата из главного даосского текста - Дао-дэ цзина:
1) Утратил, он (совершенномудрый.—Е. Г.) вовсе личность,. поэтому совершенной может сделать личность” (§ 7).
2) Я потому в беде великой пребываю, что телом-самостью (шэнь) я обладаю. Если б я телом-самостью не обладал, в какой тогда беде я мог бы пребывать?! Поэтому лишь на того, кто чтит, как тело-самость свою,. Поднебесную всю, может положиться Поднебесная. Поэтому лишь тому, кто печется о теле-самости своей, как о Поднебесной всей, может довериться Поднебесная (§ 13). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 02 Янв 09, 17:55), всего редактировалось 1 раз
№60927Добавлено: Пт 02 Янв 09, 17:52 (16 лет тому назад)
Цитата:
Это разве не про атман/душу, распадается после смерти - разве не воззрение уничтожения (uccheda-ditthi)? И как раз поэтому и есть стремление обрести бессмертие.
Почему вдруг "разве"? С чем спор? Сходство с материализмом некоторое есть, но абсолютно нет тех выводов, которые могут делать материалисты - о необходимости наслаждаться мирской жизнью, как единственной, и ненужности религиозной практики. Даосизм это своеобразная натурфилософия, а вовсе не наивный материализм. _________________ Буддизм чистой воды
№60930Добавлено: Пт 02 Янв 09, 19:33 (16 лет тому назад)
"Дао, которое можно выразить в словах, не есть Вечное Дао, и имя, данное ему, не является именем Вечного. То, что не может быть названо, есть начало Небес и Земли, То, что может быть названо, есть Мать всех вещей. Я всегда смотрю на то, что "не есть" (нематериально), чтобы созерцать чудеса Дао, и смотрю в то, которое "есть" (материальное), чтобы созерцать его границы. И "не есть" и "есть" являются одним и тем же, из которого возникают все вещи с различными именами. Эта тождественность чудесна, более чем чудесна – она есть Дверь ко всем чудесам".
"Дао Дэ Цзин"
http://turyatita.narod.ru/books.html
Лю Гуань Юй (Люк Чарльз).
Секреты китайской медитации.
Самосовершенствование контролем ума,
согласно Учениям школ
Чань, Махаяна и Даоской в Китае.
№61029Добавлено: Ср 07 Янв 09, 04:32 (16 лет тому назад)
Разговор следует вести на языке понятном собеседнику. Иные склонны путать некатегоричность с уступчивостью, а нежелание спорить с признанием собственой правоты...
test пишет:
Рауха пишет:
Однако, рискну.
Когда же вы поймёте, что это бесполезный разговор? Я об этом сказал раза три и всё равно продолжаете. Нет у вас способности к конструктивному диалогу, нет.
test пишет:
Рауха пишет:
Однако, рискну.
Когда же вы поймёте, что это бесполезный разговор? Я об этом сказал раза три и всё равно продолжаете. Нет у вас способности к конструктивному диалогу, нет.
Способность к конструктивному диалогу подразумевает адекватное понимание собеседника. Вас не понять трудно...
Не можете ответить адекватно - не отвечайте сами. Оставлять же свои ответы "очевидные" только для нетрезвого взгляда и при этом расчитывать на отсутствие ответа - нужно ли выдавать характеристики такой позиции?
Цитата:
Цитата:
Нет, не довелось. Однако чего стоит гос.демагогия учуять успел. И усвоить, и запомнить.
Не иначе как родовая травма?
Такое вот "остроумие" Вы считаете адекватным ответом? Вообще-то для умного человека такой ответ - верный признак отсутствия возможности адекватно ответить.
Цитата:
Цитата:
Совсем у Вас с логикой никуда.
С шизофренической логикой у меня совсем никуда.
Не с подобной "логикой" судить о какой бы то ни было логике.
Цитата:
Цитата:
И если б гос.пропаганда взялась бы манипулировать сознанием с помощью вегетарианства - вышла б та же лажа. "Учили моральным ценостям" далеко не одни только комунисты. И сейчас учат. Когда государственная идеология берёт на вооружение те или иные "моральные кодексы" это приводит только к их девальвации. И на этой волне всеобщего разочарования конкурирующие идеологии пытаются свой урожай снять. Победитель неизбежно кончает тем же...
У вас государствофобия. До чего коммунисты довели народ.
Нет, у меня просто отсутствие кратофилии...
И коммунисты тут ничего нового не учинили. Их идеология сама изначально была остро критичной по отношению к государственности. И не на пустом месте появилась...
Цитата:
Цитата:
Нарочито выводя воображаемую глупость собеседника Вы только подчёркиваете собственную...
Не приписывайте мне свою глупость.
Это никчему. Тут вполне достаточно Вашей.
Цитата:
Смотрите на ваш аргумент - "показывая мою глупость вы подчеркиваете свою" - т.е. следовательно я глуп, потому что показал вашу глупость.
Смотрю. Вы делаете выводы собразные своей т.н. "логике".
Мою глупость Вы не показываете, а просто тупо и неаргументированно декларируете. Чем и демонстрируете свою.
Цитата:
Вот раз я способен указать на вашу глупость, именно поэтому я и глупый.
Вы не способны указать на мою глупость, но голословно приписываете себе такую способность. Чем и демонстрируете собственные изьяны соображения.
Ваши аргументы с потугой на наличие смысла я аргументированно неоспоренными не оставил (даже пытался ответить содержательно на Ваши бессодержательные фразы). Результат очевиден...
Цитата:
Цитата:
Плохого в этом то, что доминирующая идеология не укрепляет, а расшатывает моральные цености.
"Доминирующая идеология" расшатывает моральные ценности пропагандируя моральные ценности. Т.е. так как она пропагандирует моральные ценности, поэтому она их и расшатывает.
Имено так. Когда циничный убийца (пример краен для наглядности) начинает пропагандировать пацифизм, те из его слушающих, кто не утратил остатков сообразительности начинают лихорадочно вооружаться...
Цитата:
Цитата:
Делает их неким очень неточным, но обязательным эталоном хорошести. Минусов тут не один, если только смысл Вам их тут расписывать... "Что плохого в том, что свежий творог развозят в помойных вёдрах"?...
Я так понимаю можете только издалече намекать аллегорями про творожный бизнес.
Нет. Но если Вы и таких нехитрых аллегорий понять не способны, к чему Вам вообще спорить пытаться? Вам сначала боле элементарные навыки мышления усвоить стоит.
Цитата:
Тоесть ничего конкретного, очевидного у вас нет, а есть неприятное чувство, которое вы выразить не можете. И выходит оно потоком негатива, а не разумными доводами.
Вы выдаёте желаемое за действительное. Как обычно...
Для понимания конкретики Вам необходимо не то чтобы азы социологии усвоить, а просто глаза разуть.
Ещё раз, для умных людей - гос.пропаганда дескредитирует пропагандируемые моральные ценности потому, что пропагандирует то, чего сама не придерживается. В основе государственности находятся мотивации основанные на насилии и страхе, обмане и невежестве изначально. Сие просто очевидный факт для любого трезвого взгляда. Государственная карьера в подавляющей части держиться на самоутверждении через приобщение к властным, т.е. насильственным и манипулятивным структурам. Кто кроме дураков может повестись на авторитетные предписания в моральной сфере со стороны такого сообщества? А дурачьей доверчивости хватает всегда ненадолго...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему вы написали "плохого" в кавычках, тоесть там на самом деле пропагандировалось плохое под видом хорошего, например убийство, воровство, тунеядство и т.п.?
Фактически - да.
Значит достаточно указать где пропагандируется убийство, воровство, тунеядство и всё станет понятно. Однако вы так указать не в состоянии.
Очень глупый довод. И уже битый, к тому же. Гос.пропаганда - это ОБМАН. Кто, желая кого-то надурить, станет говорить полную правду? Обман - это не отсутствие правды, а неполная, недоговариваемая правда (полное отсутствие правды - это просто абсурд).
Вы дейстывительно, или притворяетесь всё-таки?
Цитата:
Цитата:
Лицемерие - это нормально по-Вашему? Оно к чему-то хорошему приводит?
Лицемерие, это неблагое качество. Однако пропаганда, которая пишет на стенах цитаты из Будды, не учит лицемерить.
Учит, учит. Или Вы имеете в виду, что она не взывает лознгами типа "Лицемерьте!"
Цитата:
Если она учит лицемерить, то нужно прямо указать где она этому учит и всё.
Трудно сразу припомнить даже, где она этому не учит...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Только к Дхарме всё это непосредственного отношения не имеет.
Почему не имеет? Если речь Будды написана на стене по приказу правителя, это не делает её какой-то лажей, Будда плохому не учил.
Делает, делает. Если к десяти килограммам павидла добавить килограмм дерьма - получиться одинадцать килограммов дерьма, и ничего иного.
Если я вам скажу, что Будда учил не красть, то это поучение Будды - дерьмо, потому что я дерьмо?
Если (допустим чисто теоретически и с Вашей, заметьте, подачи) я услышал высказывание Будды от человека, который, как мне точно известно, откровенное дерьмо, я (и не только я) в первую очередь подумаю, а на фига он мне это сказал? И отнесусь к сказанному соответственно...
Цитата:
Вот что вы делаете на самом деле - так как вы панически/параноидально ненавидите государство (кроме США надеюсь?)
К государству я отношусь как к данности. Такой, каковой она предстаёт. Для США исключений ни коим образом не предусматриваю, не надейтесь.
Цитата:
то вы готовы за счет государства обосрать даже поучение Будды, раз государство посмело его цитировать.
Дешёвое демагогическое передёргивание. Гос.пропаганда лицемерна независимо от того, чьи высказывания оно использует. И высказываниям это отнюдь не на пользу идёт.
Цитата:
И не удивительно, потому что для вас и люди - животные и ничего эти животные хорошего (человеческого) делать не могут, они же зверюшки.
Я просто не идеализирую людей и не предъявляю притензий животным, с которыми у людей гораздо больше общего, чем хотелось бы иным наивным воякам за "простую правду".
Цитата:
Считать живых людей вокруг - мёртвыми, животными, роботами - это наитипичнейший шизотерический стереотип.
Ох, не Вам бы о стереотипах, каких бы то ни было...
Общество, и, в очень ярком виде, государство - самый близкий к пониманию (не исчерпывающему) источник формирования клеш. Это очевидно...
Цитата:
Считать любую заботу госурарства о людях злом - типичнейший стереотип.
Речь шла не о любой заботе (кое-что доброе государство, пока его активно стимулируют, т.е. не добровольно, делать способно, главным образом от ещё большей дряни предохранять), а конкретно идеологической. И не вообще, а конкретно в отношени Дхармы, к которой обусловленое сознание непричастно.
Цитата:
Вы по горло в подобных стереотипах. Эти стереотипы жесточайшие, вы от них разве откажетесь.
С больной-то башки...
Шла б у меня полемика с каким-нибудь упёртым анархистом - "стереотипы" (то, что вы этим словом называете в данном конкретном случае) были б совершенно иными...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они такими сразу рождаются?
Нет. Но воспитывает их отнюдь не гос.идеология.
Т.е. всё таки их кто-то воспитывает. (Теперь скажите до скольки лет воспитание возможно и нужно, и каковы методы?)
"Воспитывает" - неважный термин. Точнее было б говорить о естественном формировании.
Нормальный (без кавычек) человек формируется пока живёт. И переформировывается, не застревает в некой "идеальной" форме (в оптимальном варианте вообще отказывается от зависимости от формы). Лучие методы - работа с умом, т.е духовная практика. Направленая к освобождению сознания, естественно, не наоборот. Освобождению, естественно, не только от идеологических штампов, но и от обуславливающих их конформистских, эгоистических мотиваций. К коим безусловно относиться и страстное одобрение попыток привести всеобщее сознание к некой "идеальной" норме.
Цитата:
Цитата:
Гос.идеология только учит врать нужным образом.
А почему вы решили, что этому учит гос.идеология, а не тот же источник, что и воспитывает нормальных людей?
А тут противопоставление неуместно. Источник для разных побуждений один, только гос.идеология обусловлена выбором совсем не благих побуждений.
Цитата:
Цитата:
Те немногие, кому это невдомёк, быстро становятся наглядным образцом неадекватного понимания и поведения. "Нормальным" людям - в пример (отнюдь не положительный). Если же случиться, что такое "серьёзное" отношение к пропаганде становиться нормой (а такое, увы, случается), тут уж в пример становиться вся несчастная страна...
Опять наплакали лужицу о чем-то своём.
Больше о чём-то Вашем, и я не чрезмерно сентиментален...
Ваша откровенно аффективная реакция на нечто, что Вы называете "шизотерией" весьма показательна...
Цитата:
Цитата:
Мировозрение "нормальных" людей формируют семья и живые, неформальные коллективы.
А формальные коллективы все сплошь как один ничего не формируют, именно поэтому и называются формальными коллективами?
Формальные колективы формируют главным образом умение лицемерить.
Цитата:
Или формальные коллективы не коллективы?
Коллективы, коллективы. Только специфические.
Цитата:
Или они формируют только ненормальных людей, потому что даже нормальные люди не способны быть нормальными в формальных коллективах.
Это очень тяжёлая задача. Провоцирующая на разного рода крайности.
Цитата:
Вот взять десять нормальных детей, оформить их в пионерский отряд и ВСЕ, сразу-же они станут группой моральных уродов. Так да?
Не сразу, но ОБЫЧНО - довольно быстро. Адаптация в большинстве случаев проходит по самому простому, а не самому правильному пути.
Цитата:
Осознайте, что это просто человеконенавистнеческая чушь и жестчайший стереотип.
Эмоции в заявлении различимы. Глубокий смысл обнаружить сложновато...
Последний раз редактировалось: Рауха (Ср 07 Янв 09, 04:47), всего редактировалось 4 раз(а)
№61030Добавлено: Ср 07 Янв 09, 04:37 (16 лет тому назад)
ЭНКИ пишет:
Читаю все это и складывается впечатление о каком-то нездоровом интернет-мазохизме у г-на Раухи. Словно ему нравится быть здесь "мальчиком для битья". Или он просто не понимает этого? Или принцип у него такой - "бытие для битья"?
У Вас неадекватные представления о битии.
Или откровенная наивная дурь моего оппонента видиться Вам убедительной? Тогда примите соболезнования...
Если неумный человек не способен сделать нужные выводы, на его примере может поучиться кто-нибудь не настолько глупый...
№61031Добавлено: Ср 07 Янв 09, 05:19 (16 лет тому назад)
test пишет:
Рауха пишет:
Общественная мораль рождается там, а не в плакатных мастерских. (Даже неловко, право, столь очевидные вещи писать).
Подразумевается, что кто-то считал, что мораль рождается в плакатных мастерских, а вы его наивного мудро поправили?
Подразумевается, что этот некто рьяно именно эту мысль и отстаивает...
Если мораль не рождается в плакатных мастерских, на фига, по-Вашему, нужны эти мастерские?
Цитата:
Вот вопрос - а как она попадает в мастерские и откуда?
Виртуозное владение "иезуитской логикой".
Если некий вор украл чьи-то честно заработанные деньги, они, типа, честнозаработанными быть не перестают, и, следовательно, не становятся вороваными...
Цитата:
Если мастерская выводит на плакате цитату из Дхаммапады, то где родилась эта мораль?
Мораль - это не цитата, а её конкретное воплощение. Если слово не рождает верной жизни - слово не верно в данном конкретном случае. Ваша деревянная "логика" опровергает себя саму. Фактами. Тем хуже для фактов, стало быть...
Цитата:
Вы демонизируете общество (в виде государства). Это стереотип, которых у вас нет.
Нет. Я только демонстрирую Вам цену Ваших собственых законнопослушнических стереотипов.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Рауха, скажите сколько вам лет, если не секрет?
Не секрет. 45. Хотя и в свои 25 я старался штампами понимание не заменять...
Спасибо. Но вот демонизация государства, это разве не штамп?
Смотря в каком случае. Если б я какому-нибудь нигилисту твёрдых убеждений своими утверждениями поддакивал - был бы штамп.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Откуда берутся нормальные люди?
Писалось. Но "нормальность" - это для Дхармы совершенно недостаточно. "Нормальные" люди нормально барахтаются на житейском мелководье, ничего другого не хотят (это-то ладно), и, главное, зачастую очень склонны осуждать "ненормальных". А в эту категорию может попасть и урка-беспредельщик, и буддист (настоящий, не номинальный). Тут главное только, что "не такие" они оба...
У вас так странно выходит, потому что вы неудачно различили 'нормальных'.
Этот "термин" ввели Вы. И пояснять его отказались. Так что не взыщите...
Цитата:
Почему-то у вас критерий нормальности - неприятие морали, неприятие воспитания, неприятие воспитательного плаката на улице - абсолютно невинных, правильных и естественных вещей. Различайте так - нормальные люди не совершают преступлений, живут честно и в мире и уважении к соседям. Не нормальные - совершают преступления, причиняют вред окружающим, враждуют, обманывают и т.п. Что сложного так различить?
Опять тот же дешёвый полемический приём приписвание (надеюсь, не сознательное) оппоненту крайностной позици, противоположенной своей собственной, "правильной". Я писал, что плакатная "дхарма" не имеет к Дхарме непосредственного отношения, и её "хорошесть", как всё в этом непостояном мире, легко и непринуждёно оборачивается довольно неприятной гнилью, традиционно дескридитирующей Дхарму в её преходящем проявлении. Вы изволили с этим категорически не согласиться.
Цитата:
Для нормального человека нет ничего плохого в плакате с цитатой Будды на улице, для нормального, это памятование, для сомневающегося, это авторитетное мнение, которое может переклонить чашу весов сомнения в правильную сторону (воздержание от преступления). Тем кто не читал этой цитаты раньше, это образование. И т.д.
... и т.п. кармические завязочки. И всё это не имеет прямого отношения к Дхарме. Только и всего.
Цитата:
Но вы в силу вашего воспитания, импульсов, в силу странного императива борьбы с государством (и обществом в целом), который следствие его демонизации, ненависти к нему
Вы хотите моих диагнозов Вашей "гражданской позиции"( я к ним не приступил, но если надо - могу попробовать)? Если да - заявите прямо, если нет - попытайтесь воздержаться от своих...
Цитата:
в силу этого, вы понимаете, что люди будут (и должны) этому плакату сопротивляться, он оскорбление для людей, это низко, это зло, из чувства споротивления и подросткового бунта люди будут просто обязаны делать наоборот - раз напиисано не воруйте, будут воровать назло, или на крайний случай лицемерить - т.е. делать наоборот скрытно.
Я понимаю не "в силу этого", а просто в силу трезвого понимания истории и человеческой натуры (кстати говоря, отнюдь не расходящегося с фиксированным буддийским учением). Именно так всегда и везде и бывает. Если Вам известны исключения - конкретику в студию, плиззз.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
