Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Небуддийские просветленные мастера

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

60736СообщениеДобавлено: Пт 26 Дек 08, 09:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вот и я об этом же. Пришли, стало быть, к консенсусу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

60741СообщениеДобавлено: Пт 26 Дек 08, 11:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати о "мутной и кишащей пиявками реке". Напомнило аналогию про восприятие объекта существами разных лок.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

60751СообщениеДобавлено: Пт 26 Дек 08, 12:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
чайник2 пишет:
Рауха Дарадибога!  Very Happy "Можно притащить осла к реке, но и тыща человек не заставят его напиться..." (с)
... особенно если река мутна и кишит пиявками, а осёл ни в малейшей степени жажды не испытывает. Laughing  Пейте сами, кто б мешал, только не возмущайтесь оценками потребляемой Вами жидкости, если Вам сравнивать её не с чем.
Оценивайте потребляемую собою жидкость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

60753СообщениеДобавлено: Пт 26 Дек 08, 14:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Цитата:
Мне не понятно почему для вас пропаганда социальных ценностей, трудолюбия и прочих буддийских ценностей (которые на самом деле не буддийские о общие), например честности, почему это для вас - плохо.
Наверно Вам годков совсем мало,
А вы застали 37 год?

Цитата:
пропаганду морального кодекса строителя коммунизма не застали. Там тоже ничего "плохого" не пропагандировалось...
Это очевидно доказывает какую-то там плохость? Я делаю вывод, что вы какой-то либерал, если для вас одна ссылка к коммунистам, что раз коммунисты учили народ моральным ценностям, доказывает плохость моральных ценностей. А вот Гитлер был вегетарианцем, это для вас доказывает, что вегетарианство сродни нацизму? Что те кто пропагандируют вегетарианство, они примерно как Гитлер?

Если там ничего плохого не пропагандировалось, то что в этом плохого? Вы не можете смириться с самим фактом пропаганды, или у вас другие ценности, например воровство, тунеядство и т.п. для вас ценности и добродетели? Тогда понятно.

Почему вы написали "плохого" в кавычках, тоесть там на самом деле пропагандировалось плохое под видом хорошего, например убийство, воровство, тунеядство и т.п.?


Цитата:
Я понимаю, "нормальные люди" без такой пропаганды нормально жить не способны, в результате в России один вариант фофудьи, в Мьянме другой...
Так что в этом плохого?

Цитата:
Только к Дхарме всё это непосредственного отношения не имеет.
Почему не имеет?

Если речь Будды написана на стене по приказу правителя, это не делает её какой-то лажей, Будда плохому не учил.


Цитата:
Люди которые не убивают, не воруют, трудолюбивы - нормальные люди. Для них не является нормой воровство, убийство, ложь, лень и прочие анти-ценности.
Нормальные люди (без кавычек) - это люди, которым плакаты и транспоранты даром не нужны.[/quote]
Они такими сразу рождаются? Они такими сразу рождаются?

Цитата:
А ненормальным людям эти плакаты всё равно не в жилу, в "лучшем" случае один порок меняется на другой.
Откуда берутся нормальные люди? И что делать с ненормальными? (Например, определять при рождении, что он выростет вором и сразу помещать в тюрьму-ясли, изолировав от общества нормальных, которым воспитание детей даром не нужно?)


Рауха, скажите сколько вам лет, если не секрет?


Цитата:
Цитата:
Общество воспроизводит себя воспитывая своих членов - в семье, через книги, культуру, средства массовой информации, религию и прочее.
... сансарное мельтишение. Найти там опору для Пути - задача не из простых. Если, конечно, есть желание идти, а не совершенствоваться в "правоверии".
Откуда берутся нормальные люди?


Цитата:
Цитата:
Впрлне нормально, что родители учат ребенка, например, не воровать. Говорят ему не воруй, объясняют, что воровать плохо.

Это нормально. И не более чем. Сказать, что эффективно - будет преувеличением.
Нашедшему Прибежище этого недостаточно.
Откуда берутся нормальные люди?


Цитата:
Цитата:
Вполне нормально, что воспитатели и учителя поступают так-же по отношению к подросткам - воспитыват в них общественные ценности. Вполне нормально, что писатели пишут воспитывающие читателей книги.
В результате общественная система до поры до времени не валиться. И только.
Откуда берутся нормальные люди?

Цитата:
Цитата:
Почему плохо, что на стене висит плакат с высказыванием Будды, что воровать плохо?
Может быть лучше чтоб там висел плакат "пейте кока колу", пропагандирующий потребительство?
Потому, что разница невелика. Не так важно, что человек не ворует. Важнее почему он этого не делает.
Почему же?

Цитата:
Цитата:
С буддийской точки зрения потребительство как вид жадности и желания не приводят к благу, а противоположная им щедрость приводит.
Страх и лицемерие не менее пагубны.
Где взять нормальных людей?


Цитата:
Цитата:
Нет ничего плохого, я считаю, в пропаганде буддийских (они же обычные человеческие) ценности на семейном, общественном, гос. уровне. Это было бы плохо если бы пропагандировались не ценности, а вредные вещи, типа укради, убей, обмани, получай удовольствие не думая о завтрашнем дне.
И какая ж власть станет такое пропагандировать? Пастухам смирные и жирные бараны нужны, а не бешенные и больные.
Когда буддизм сводиться к банальной пропаганде мирских ценностей - Дхарму найти сложнее.
Будда не стеснялся, учил мирским ценностям. Но вы могли бы с ним поспорить я правильно понял? Потому что вы умнее и мудрее Будды, так?


Цитата:
Цитата:
Нет ни логики, ни мудрости в том, что призывать людей не воровать - зло и плохо.
Это не плохо и не хорошо. Это просто нормально. И только.
Даётся при рождении? Родители, воспитание, школа, общество, культура - тут ни при чем? (Люди не становятся перед выбором украсть им или нет, убить или нет? А вот дети, которые чистый лист и еще не воспитаны в уважении к чужому, они по вашему никогда не воруют им это даже в голову не приходит что-то чужое взять и в карман? Или у другого мальчика в песочнице отобрать понравившуюся игрушку?)

И Дхарма у вас тоже нормально? Нет нужды слушать Будду, вы её и так знаете?


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для буддийской этики это очевиднейшая деградация.
Никакой деградации тем более очевидной в этом нет
.
Дело, наверное, в Вашем понимании буддийской этики. Она не ограничивается призывами. Она работает с причинами.
В чем же причина появления нормальных людей? В чем причина появления ненормальных людей? Не происходят ли люди от детей? А откуда берутся такие нормальные или ненормальные дети?


Цитата:
Цитата:
С точки зрения "нормального человека" не способного приобщиться к Дхарме не сведя её к набору понятных ему банальностей?
Я считаю, что нет никакой деградации в пропаганде базовых буддийских (человеческих) ценностей ни на каком уровне. Ни на уровне мамы, ни на уровне Будды, ни на уровне короля.
Нормальная позиция "нормального" человека. Ничего предосудительного. Только к Дхарме не относящаяся, всего-то навсего...
Т.е. ненормального человека? Вот у вас не только буддисты не буддисты, но еще и нормальные люди - не нормальные. А черное у вас белое, так?
Насчет отношения к Дхарме - Будда не стеснялся учил мирским ценностям и т.п. - как же так не спросил у Рауха?


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В данном интервью пропагандируется приспособление буддийских ценностей для идеологических нужд государства.
Ок. Это очевидно плохо? Приведите порочную нужду государства для которой приспособили буддийские ценности?
Государству необходимы заурядные люди. Развитие - не в его интересах и компетенции. Сангха, активно включаясь в подобную деятельность начинает разделять те же цели.
Тоесть если Будда просто учит не воровать, то это "нормально".
А если то-же понадобилось царю, то это же самое поучение Будды, это уже очень плохо.


Цитата:
Цитата:
Цель государства (любого, но квазииндустриального особенно) - делать из людей подданых. Делать их просветлёнными его целям не соответствует никак.
1. Будда учил не только просветлению, но и обретению мирского счастья, благого рождения.
Последнему он не столько учил, сколько просто упоминал. Для общего сведения.
О, вы похоже и в педагогике эксперт.


Цитата:
Цитата:
2. Государство не является абсолютным злом. (Быть может вы анархист по взглядам?)

Абсолютного зла не бывает. Но в качестве препятствия на Пути гос.пропаганда - фактор не последний.
И если гос. пропаганда решила пропагандировать буддийские ценности, то каждый честный человек должен стать вором?


Цитата:
Цитата:
Государство просто такая форма организации общества. Какая разница на каком уровне пропагандируется добро и благо? Разве вместо этого пропагандировать капиталистические идеалы потребительства было бы лучше?
Если пропагандируются действительно добро и благо, а не их поверхностная иммитация.
Государство учит, при этом цитируя Будду - "имитируйте не воровство, имитируйте не убиство", так?


Цитата:
Цитата:
3. Будда не учил, что "делать из людей подданых" какая-то неблагая цель. Он учил, что неблагое, это убийство, воровство и ложные взгляды отрицающие кармическое возданяние - за неблагие поступки неблагое, болезненное воздаяние, страдание, а за благие - благое и приятное, счастье.
Будда учил в конкретном месте и в конкретное время. Тогда и там такие вопросы ставить было бессмысленно.
Т.е. небыло государств, царей, военначальников, министров, подданных, и т.п.?
А сейчас что добавилось?


Цитата:
Гос.пропаганда - разновидность насилия.
А воспитание, а обучение, в жизнь вообще - нет? Вот хочет мальчик всю жизнь жить за родительский счёт, а родители раз и умерли. Женился, а жена что-то хочет, насильница такая, дети родились и требуют жрать - насилуют. Семья - разновидность насилия, так? А я еще добавлю: дурак - разновидность насилия.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
А "нормальнее" - либо учиться воровать более изощрённо, либо замещает желание красть желанием убивать (например).
Это непостижимая логика, почему это "нормальнее" замещать воровство на убийство. Это какая-то сумасшедшая логика.
Это вполне нормальная логика для человека адекватно усвоившего основы буддийского учения. Волевые установки, самскары (а ни к чему иному гос.пропаганда обращаться не может) могут только раскручивать колесо пратитьи-саммупады. Стабильных позитивных результатов они дать не могут.
Просветлить сразу не могут, поэтому полная лажа, плохо, зло?

А почему вы ждете от государства стабильных позитивных результатов?


Цитата:
Цитата:
Для нормального честного человека неприемлимость воровства очевидна, тут неочем даже спорить. Он не верит в это, а знает. Но некоторые не получили такого образования в семье, не получили такого образования в школе, в коллективе, последняя надежда, что их образумит монах или слова Будды.
Очевидность может дать только Дхарма. А пропаганда не имеет целью образумить социально дезориентированных (им это - только слова). Её цель - укрепление полезных государству стереотиповдля основной массы населения.
А чего они дезориентировались то?
Если основная масса населения укрепилась в воздержании от воровства - разве это плохо?


Цитата:
Цитата:
Цитата:
К Пути это как минимум прямого отношения не имеет.
Как видите имеет.
Очевидно, что нет. Чем крепче стереотипы - тем меньше вероятность самма диттхи.
Самма-диттхи - самые твёрдые убеждения (отсутствие сомнений), т.е. по вашему "стереотипы".


Цитата:
Так хочецца. И мне, порою, тоже. Но это не так. Будда не формировал и не формирует "твёрдых убеждений"
Формировал, вы не видите очевидного.

Цитата:
Цитата:
И самое главное какое это имеет отношение к тому, что Будда сам следовал своему учению. Вы просто увели тему в сторону.
То, чему следовал Будда неправильно называть учением в банальном смысле этого слова. Он не выполнял предписаний, Он следовал своей сущности, выражал её.
Вы когда хотите - различаете Дхарму по сути от формулировок. Вот когда вы говорите обо мне, вы четко понимаете, что я могу говорить только о формулировках, а суть мне понять не дано. Поэтому если я сказал, что Будда следует своему учению, то это естественно только про текст (хоть и списанный со своей природы). Через пару постов вы уже говорите, что ведь это не правильно называть текстом, это его сущность. Так вот - Будда следовал своему учению (Дхарме) и по своей сути, и по форме (в том виде как он сам её и предписывал). Поэтому Будда, это первый буддист. Слова и формы нужны только для того чтоб передавать суть, смысл, только так их и следует понимать. Самое главное в словах - их смысл. Самое главное в учении - его сущность - Дхарма.


Цитата:
Цитата:
Будда следовал своему учению и по форме, и по сути.
Так можно увидеть. Но это не правильное понимание.
Раухизм?


Цитата:
Цитата:
Плюс, не пытайтесь отделить форму от сути и приписать мне взгляд, что я якобы "за форму в противовес сути". Форма выражает смысл, только для этого она и нужна, и только так и должна правильно использоваться.
Я не утверждаю, что Вы это сознательно делаете. Просто получается у Вас так.
Это вы так видите, вы же настолько превосходны, что лучше любого буддиста, никто ничего не понимает кроме вас, да и люди для вас - животные, и т.п. А на самом деле вы просто глупы и как это у глупых принято, сомомнение - зашкаливает. Глупость и самомнение прекрасно дополняют друг друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

60761СообщениеДобавлено: Пт 26 Дек 08, 17:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Цитата:
По вашему выходит, что стихи, которые Будда произносит в сутрах не написаны Буддой.
Тексты поучений в сутрах которые Будда произносит в сутрах, это, по вашему, речь не Будды.
Будда, по вашему, ничего не знал о сутрах, гатхах, фразах и пр., не наставлял монахов их правильно запоминать, повторять, сохранять.
Это - не речь Будды. Это текст пытающийся её хотя бы отчасти зафиксировать...
Что зафиксировать? Речь будды, да? Стихи кто сочинял, кто их произнёс, чьи стихи? Ну? Точно так-же как и стихи - наставления, кто сочинил, кто его сказал, чье наставление?

Вы очень любите называть вещи не своими именами, вплоть до наоборот. Что-то переименовывать, как будто переименование изменит кардинально смысл, это ли не демагогия?

Цитата:
Будда наставля усваивать смысл Его слов. Неизбежно в контексте меняющейся ситуации.
Это шизотерическое оправдание собственным фантазиям, не более.

Цитата:
 Можно было бы произвести филологический разбор Его высказываний, но не сложно и без этого понять, что теперь и здесь Будда такими формами не пользуется.
Не сложно понять, что пользуется. Не сложно и гнать шизотерическую пургу.

Цитата:
Цитата:
Выходит Будда даже не смог предвидеть будущее, что такое возникнет.
Как раз наоборот. Предвидел, потому и не заботился о "целостной и верной" доктрине. Большего не мог и Он, насилие для Него неприемлемо ни в какой форме.
Не заботился, поэтому и наставлял сохрянять точно, дословно и правильно.


Цитата:
Цитата:
Если вы противопоставляете написаны к записаны, тогда это подмена понятий. Ваши претензии к Тхервавде получается не только, что они жертвовали содержанием в угоду точности сохранения формы, так еще и не смогли сохранить даже эту форму, на сохранение которой клали, по вашему, все свои силы.
Этого я не утверждал. Но в сохрании контекста и они не преуспели. Скажем, изучение Вед, которое Будда оценивал позитивно,
Не оценивал он его позитивно. Очередная шизотерическая фантазия.

Цитата:
и которые в немалой степени формировали восприятие тогдашней сангхи, ими если и ведётся, то весьма бегло и предвзято по большей части. А ведь и этого для насколько возможного воспроизведения контекста маловато будет...
Контекст у дхармы такой - нос, глаза, рот, уши, тело, ум, видимое, слышимое, контакт, чувство, мышление, сознание, жажда, гнев, желание, убийство, воровство, обман, непостоянство, страдание, воля, мудрость, терпение, концентрация, поступки, и т.п. в таком духе.

Древние люди обладали всем этим, а современные люди этим не обладают. Например носом?
И поэтому это дает вам право искажать Дхарму по желанию?

Так как брахманы носили шнурок, а русские не носят, поэтому какая разница, что Будда там говорит только о пяти органах чувств, всё, уже контекст не тот, поезд ушел, и можно придумывать любую отсебятину, переностить понятие формы из пяти чувств в шестое. Вот так! А кто не хочет корёжить дхарму, тот ваще не буддист, а жывотное. Вот в таком стиле вы порете чушь. Если просто все ваши намёки раскрыть открытым текстом (вы так этого не любите), то они превращаются в обычную туфту.


Цитата:
Цитата:
Зачем же тогда вы читаете и цитируете сутры если уверены, что речи Будды и его поучений там не сохранилось? Удивительно ей богу.
У Вас неверная посылка. Читать текст надо не ради текста. Само по-себе это дело просто бесполезное, в общем и целом.
Посылка эта у вас, что буддисты (а то и все животные, кроме вас) читают текст только ради текста. Мы такие дурачки в ваших глазах, что вас даже не смущает сказать публично подобную банальность, типа "текст нужно читать не ради текста", под видом откровения.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Конечно, что может быть более отсталого чем наука. Тенденции-с.

Сциентизм - это не наука, это "науковость", её идеологические издержки.
Я говорил про науку.
Нет. Вы старательно выписывали самые банальные сциентистские штампы, привязывая к фактам отнюдь не вытекающие из них выводы.
Я говорил, когда говорил о сохранности науки - про науку.
Скорее - о стереотипном представлении о науке. В ней всё далеко не так гладко, как описывали Вы с подачи сциентистской идеологии.
Не поверите, но мне положить на сциентистскую идеологию, я сказал о науке то, что хотел сказать о науке. Вы уже пятый пост меня убеждаете, что я говорил не о науке. Вам из погреба виднее о чем я говорил?


Цитата:
И при этом происходят банальные для сансары энтропийные процессы - содержание учений, в том числе и религиозных, неизбежно вульгаризируется и выхолащивается. Об этом, кстати, и Будда предупреждал как о данности...
Не вульгаризируется и не выхолащивается. Я вам уже дал пару примеров - науки, ремесла, технология - они сохраняются и развиваются, а не выхолащиваются, не деградируют и не вульгаризируются.


Цитата:
Цитата:
А ведь Будда дал конкретные инструкции как именно сохранять его учение, видимо об этом вам просто не известно, т.е. банальное невежество. (Которое вы не признаете? Хотя у вас и сутры не авторитет так, что все шито-крыто.)
И при этом всё равно предупреждал, что Дхарму таким способом сохранить не удасться. Все предсказанные им сроки давно вышли...
Нет не вышли. И давно вас стали заботить сроки предказанные тогда, в то время в том контексте?


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сангха времён Будды - это, в первую очередь монашеское братство, не ставящее целью утверждение новой религии. Более серьёзные задачи...
Это ваше мнение не совпадающее с мнение Будды.
Не Вам судить о мнении Будды.
Будда говорит своё мнение открытым текстом. Достачно его - читать
.
И при это - понимать...
Если для вас это некое важное откровение, то для нас с животными, это подразумевается, азы чтения, т.е. банальность. Очередная банальность под видом великой истины - стандартный шизо стиль вещания. До сколько лет нужно дожить, чтоб не знать, что нужно читать и понимать? Чтоб учить взрослых людей такому на полном серьезе? Чтоб считать, что они этого не знают? Как давно нужно это самому понять?


Цитата:
Цитата:
У вас видимо просто нет такого желания. То что вы здесь доказываете, это по сути, что учение Будды ценности не представляет.
Это не верный вывод. Некоторую, относительно скромную ценность сохраняющихся текстов мною не отрицалось. Просто полемика шла именно о безусловной ценности...
Про какие-то ваши личные заморочки? Относительно скромная ценность, безусловная ценность - это вы изобрели такие понятия, но тем не менее считаете, что именно мы тут отстаиваем одно в противовес другому?

У вас детское мышление, вы мыслите в максимах - вот есть какая-то мииизерная ценность, типа туалетной бумаги, она у сутр, так уж и быть, есть, а вот офигенно огрооомная ценность, её у сутр нет, и т.п. И что значит скромная ценность - кто скромничает, сутры?


Цитата:
Цитата:
Знание обретается в следствии изучения.
А изучение, это тяжкий - труд.
Для понимания Дхармы этого недостаточно. И, бывают отдельные случаи, когда даже вредно.
Поучайте своих паучат.


Цитата:
Цитата:
Если вы или любой другой человек не потратили свои силы и время на изучение, то знанию - неоткуда было взяться.
Кого изучал Будда, у кого он черпал своё знание?
Семь лет, а способности у него были не в пример вашим.


Цитата:
Цитата:
Без труда, без изучения происходит не знание, а шлак.
Извините, Рауха, но шлак меня не интересует.
Тупая зубрёжка
Вы о ком? Опять очередная банальщина под видом откровения? Вы что способны только на банальщину и глупость?

Цитата:
в деле Освобождения может помочь только тому, кто не научен самостоятельно мыслить,
Вы умением мыслить не блещите, смотрите хотябы, что вы спорите против позиции, которую никто не отстаивает - умудряетесь видеть в моих словах защиту "тупой зубрёжки", "чтения без понимания" и т.п. Тоесть вообще не понимаете о чем идет речь, вещаете про какую-то актуальную лично для вас тупость. За столько страниц обсуждения так и не поняли, в результате обсуждения, что эту позицию я не отстаиваю, упорно и самозабвенно долбите в понравившуюся вам точку. Ведёте нещадный бой с придуманными вами тупой зубрежкой и чтением без понимания.

Цитата:
а посему и суждения какие бы то ни было по существу дела высказывать не готов. В другом случае результатом могут быть терриконы бессодержательного начётничества.
Умеющий мыслить даже заучивает с живым интересом. И это гораздо плодотворней.
Даже заучивает, ох  ох.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60795СообщениеДобавлено: Пн 29 Дек 08, 06:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Рауха пишет:
чайник2 пишет:
Рауха Дарадибога!  Very Happy "Можно притащить осла к реке, но и тыща человек не заставят его напиться..." (с)
... особенно если река мутна и кишит пиявками, а осёл ни в малейшей степени жажды не испытывает. Laughing  Пейте сами, кто б мешал, только не возмущайтесь оценками потребляемой Вами жидкости, если Вам сравнивать её не с чем.
Оценивайте потребляемую собою жидкость.
Обязательно. А вообще же я в глубоком раздумье - отвечать Вам, разъясняя как маленькому, что такое лицемерие и ханжество, как следует понимать чьи бы то ни было изречения не упуская контекста, и т.д и т.п. Или всё равно без толку... Не предполагал, право, что у Вас настолько всё запушено.Sad  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60796СообщениеДобавлено: Пн 29 Дек 08, 06:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кстати о "мутной и кишащей пиявками реке". Напомнило аналогию про восприятие объекта существами разных лок.  Laughing
Ну да. И при этом где кама, а где рупа - оченно наглядно раскрашенно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60798СообщениеДобавлено: Пн 29 Дек 08, 09:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако, рискну.
test пишет:
Рауха пишет:
Цитата:
Мне не понятно почему для вас пропаганда социальных ценностей, трудолюбия и прочих буддийских ценностей (которые на самом деле не буддийские о общие), например честности, почему это для вас - плохо.
Наверно Вам годков совсем мало,
А вы застали 37 год?

Нет, не довелось. Однако чего стоит гос.демагогия учуять успел. И усвоить, и запомнить.
Цитата:
Цитата:
пропаганду морального кодекса строителя коммунизма не застали. Там тоже ничего "плохого" не пропагандировалось...
Это очевидно доказывает какую-то там плохость? Я делаю вывод, что вы какой-то либерал, если для вас одна ссылка к коммунистам, что раз коммунисты учили народ моральным ценностям, доказывает плохость моральных ценностей. А вот Гитлер был вегетарианцем, это для вас доказывает, что вегетарианство сродни нацизму? Что те кто пропагандируют вегетарианство, они примерно как Гитлер?
Совсем у Вас с логикой никуда. Пример Гитлера показывает, что вегетарианство - явление относительно нейтральное, всерьёз на мировозрение повлиять не способное и положительно влиять может только как дополняющий фактор. И если б гос.пропаганда взялась бы манипулировать сознанием с помощью вегетарианства - вышла б та же лажа. "Учили моральным ценостям" далеко не одни только комунисты. И сейчас учат. Когда государственная идеология берёт на вооружение те или иные "моральные кодексы" это приводит только к их девальвации. И на этой волне всеобщего разочарования конкурирующие идеологии пытаются свой урожай снять. Победитель неизбежно кончает тем же...


Цитата:
Если там ничего плохого не пропагандировалось, то что в этом плохого? Вы не можете смириться с самим фактом пропаганды, или у вас другие ценности, например воровство, тунеядство и т.п. для вас ценности и добродетели? Тогда понятно.
Нарочито выводя воображаемую глупость собеседника Вы только подчёркиваете собственную...
Плохого в этом то, что доминирующая идеология не укрепляет, а расшатывает моральные цености. Делает их неким очень неточным, но обязательным эталоном хорошести. Минусов тут не один, если только смысл Вам их тут расписывать...
"Что плохого в том, что свежий творог развозят в помойных вёдрах"?...

Цитата:
Почему вы написали "плохого" в кавычках, тоесть там на самом деле пропагандировалось плохое под видом хорошего, например убийство, воровство, тунеядство и т.п.?
Фактически - да.


Цитата:
Цитата:
Я понимаю, "нормальные люди" без такой пропаганды нормально жить не способны, в результате в России один вариант фофудьи, в Мьянме другой...
Так что в этом плохого?
Лицемерие - это нормально по-Вашему? Оно к чему-то хорошему приводит?

Цитата:
Цитата:
Только к Дхарме всё это непосредственного отношения не имеет.
Почему не имеет?

Если речь Будды написана на стене по приказу правителя, это не делает её какой-то лажей, Будда плохому не учил.
Делает, делает. Если к десяти килограммам павидла добавить килограмм дерьма - получиться одинадцать килограммов дерьма, и ничего иного.



Цитата:
Цитата:
Цитата:
Люди которые не убивают, не воруют, трудолюбивы - нормальные люди. Для них не является нормой воровство, убийство, ложь, лень и прочие анти-ценности.
Нормальные люди (без кавычек) - это люди, которым плакаты и транспоранты даром не нужны.
Они такими сразу рождаются? Они такими сразу рождаются?
Нет. Но воспитывает их отнюдь не гос.идеология. Последняя только паразитирует на этических ценностях.
Гос.идеология только учит врать нужным образом. Те немногие, кому это невдомёк, быстро становятся наглядным образцом неадекватного понимания и поведения. "Нормальным" людям - в пример (отнюдь не положительный). Если же случиться, что такое "серьёзное" отношение к пропаганде становиться нормой (а такое, увы, случается), тут уж в пример становиться вся несчастная страна...

Цитата:
Цитата:
А ненормальным людям эти плакаты всё равно не в жилу, в "лучшем" случае один порок меняется на другой.
Откуда берутся нормальные люди? И что делать с ненормальными? (Например, определять при рождении, что он выростет вором и сразу помещать в тюрьму-ясли, изолировав от общества нормальных, которым воспитание детей даром не нужно?)
Мировозрение "нормальных" людей формируют семья и живые, неформальные коллективы. Общественная мораль рождается там, а не в плакатных мастерских.
(Даже неловко, право, столь очевидные вещи писать).

Цитата:
Рауха, скажите сколько вам лет, если не секрет?
Не секрет. 45. Хотя и в свои 25 я старался штампами понимание не заменять...
Предупреждая заметную у Вас временами не слишком здоровую склонность выискивать "патологии" у неприятного собеседника (так оно конечно проще Laughing ), могу также добавить, что я вполне сносно социально адаптированный чел. Семья, дети, работа (работаю по большей части руками) и вполне приемлемые отношения в рабочем колективе. Люди кичащиеся своей "нормальнстью" особым уважением у нас не пользуются. Было б чем чваниться-то ...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Общество воспроизводит себя воспитывая своих членов - в семье, через книги, культуру, средства массовой информации, религию и прочее.
... сансарное мельтишение. Найти там опору для Пути - задача не из простых. Если, конечно, есть желание идти, а не совершенствоваться в "правоверии".
Откуда берутся нормальные люди?
Писалось. Но "нормальность" - это для Дхармы совершенно недостаточно. "Нормальные" люди нормально барахтаются на житейском мелководье, ничего другого не хотят (это-то ладно), и, главное, зачастую очень склонны осуждать "ненормальных". А в эту категорию может попасть и урка-беспредельщик, и буддист (настоящий, не номинальный). Тут главное только, что "не такие" они оба...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вполне нормально, что родители учат ребенка, например, не воровать. Говорят ему не воруй, объясняют, что воровать плохо.

Это нормально. И не более чем. Сказать, что эффективно - будет преувеличением.
Нашедшему Прибежище этого недостаточно.
Откуда берутся нормальные люди?
"Нормальным" людям Прибежище на фиг не сдалось. И, если им что-то от буддизма понадобилось, глубоко это самое "что-то" выкапывать как правило никчему. "Калбасный интерес" плавает на поверхности...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вполне нормально, что воспитатели и учителя поступают так-же по отношению к подросткам - воспитыват в них общественные ценности. Вполне нормально, что писатели пишут воспитывающие читателей книги.
В результате общественная система до поры до времени не валиться. И только.
Откуда берутся нормальные люди?
Синоним "нормального" человека, гордящегося своей "нормальностью" (случай, когда очень и очень многое компенсирующая скромность совершено не проявлена) - БЫДЛО.  Действительно нормальные люди достаточно неплохо представляют себе, что это такое...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему плохо, что на стене висит плакат с высказыванием Будды, что воровать плохо?
Может быть лучше чтоб там висел плакат "пейте кока колу", пропагандирующий потребительство?
Потому, что разница невелика. Не так важно, что человек не ворует. Важнее почему он этого не делает.
Почему же?
Потому, что то, что внутри, гораздо важнее того, что снаружи. Под "нормальность" можно не перенапрягаясь просто косить (правда, при более или менее внимательном взгляде фальшь такой "нормальности" скрыть выходит редко, но обращать на это внимание не принято). Такой косарь может по десять раз на дню слышать о том, какой он на самом деле придурок. Если высказывающий это наделён соответствующим статусом - это нормально...


Цитата:
Цитата:
Цитата:
С буддийской точки зрения потребительство как вид жадности и желания не приводят к благу, а противоположная им щедрость приводит.
Страх и лицемерие не менее пагубны.
Где взять нормальных людей?
Их не надо "брать". Позитивная работа сознания не может жёстко конролироваться на уровне самскар (иначе позитива там надолго не хватит). Обычно трезвое, равностное (хотя бы в некоторой степени) видение мира формируется после периода дёрганий по крайностям (этого даже Шакья Муни не избежал). Тем же, кого этот мир устраивает в таком виде, в каком его хочеццца видеть (только б побольше кайфов и правильностей разных Laughing ) действительно нормальными быть нелегко (да и не шибко охота).

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет ничего плохого, я считаю, в пропаганде буддийских (они же обычные человеческие) ценности на семейном, общественном, гос. уровне. Это было бы плохо если бы пропагандировались не ценности, а вредные вещи, типа укради, убей, обмани, получай удовольствие не думая о завтрашнем дне.
И какая ж власть станет такое пропагандировать? Пастухам смирные и жирные бараны нужны, а не бешенные и больные.
Когда буддизм сводиться к банальной пропаганде мирских ценностей - Дхарму найти сложнее.
Будда не стеснялся, учил мирским ценностям. Но вы могли бы с ним поспорить я правильно понял? Потому что вы умнее и мудрее Будды, так?
Нет, не так. Будда учил не только и не столько мирским ценностям. Его моральные поучения - неизбежный "довесок". Вполне вероятно необходимый и потому, в том числе, что и Его в своё время насчёт возможной "безнравственности" с разных сторон напрягали (и, наверняка, гораздо настырней чем Рауху Laughing )...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет ни логики, ни мудрости в том, что призывать людей не воровать - зло и плохо.
Это не плохо и не хорошо. Это просто нормально. И только.
Даётся при рождении? Родители, воспитание, школа, общество, культура - тут ни при чем? (Люди не становятся перед выбором украсть им или нет, убить или нет? А вот дети, которые чистый лист и еще не воспитаны в уважении к чужому, они по вашему никогда не воруют им это даже в голову не приходит что-то чужое взять и в карман? Или у другого мальчика в песочнице отобрать понравившуюся игрушку?)
Опять в "молоко" пальба...
Государство и общество - совсем не синонимы, чтоб там не утверждала или "ненавязчиво" подразумевала гос.пропаганда. А Сангхе, чтобы быть Сангхой, необходимо держать дистанцию (в сознании в первую очередь) не только от государства, но и от общества. Стереотипные цености стабилизируют (на какое-то время) "нормальное" существование. И не боле того. У Дхармы цель иная, более серьёзная и непростая.

Цитата:
И Дхарма у вас тоже нормально? Нет нужды слушать Будду, вы её и так знаете?
Кому я пишу, зачем? Confused
"Нормальность" - не критерий для Дхармы. Середина и усреднёность - совсем не синонимы. "Быть как все" в качестве цели - вполне очевидная крайность.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для буддийской этики это очевиднейшая деградация.
Никакой деградации тем более очевидной в этом нет
.
Дело, наверное, в Вашем понимании буддийской этики. Она не ограничивается призывами. Она работает с причинами.
В чем же причина появления нормальных людей? В чем причина появления ненормальных людей? Не происходят ли люди от детей? А откуда берутся такие нормальные или ненормальные дети?
Кармические структуры очень непросты, их бегло в двух строках не опишешь даже приблизительно. Адаптация к социуму зависит от немалой кучи различнейших штук в самом разнообразнейшем сочетании. Идеальный, и едва ли достижимый вариант адаптации - это полное соответствие индивидуальных особенностей сознания среде, в первую очередь - социальной. Однако при этом у нормативных установок, "нормальности", может такая крепость "потолка" выявиться, что за её приделы пробиться станет ещё затруднительней чем в традициональном обществе (подчёркиваю, речь идёт о "потолке", а не о "подвале"). "Хороший" порядок может оказаться пострашнее иного бепредела. Ведь в любом случае общественные нормы устанавливаются на человеческих мотивациях детерминированных невежеством, жадностью и агрессивностью, а в общем и целом - самоутверждением...
Однако те или иные крайности в развитии общества устанавливать нужды немного. Они проявляются спонтанно. И, как мне думается, одной (и не последней) задачей Сангхи является своевременное, предусмотрительное  выявление тенденций развития общества и адекватное содействие их компенсации. Чтоб равновесие (а точнее - "устойчивое неравновесие") поддерживалось бы. В меру нестабильная среда убеждающая человека серьёзно думать о главном, если у него хоть какая-то склонность к этому есть.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С точки зрения "нормального человека" не способного приобщиться к Дхарме не сведя её к набору понятных ему банальностей?
Я считаю, что нет никакой деградации в пропаганде базовых буддийских (человеческих) ценностей ни на каком уровне. Ни на уровне мамы, ни на уровне Будды, ни на уровне короля.
Нормальная позиция "нормального" человека. Ничего предосудительного. Только к Дхарме не относящаяся, всего-то навсего...
Т.е. ненормального человека? Вот у вас не только буддисты не буддисты, но еще и нормальные люди - не нормальные. А черное у вас белое, так?
Насчет отношения к Дхарме - Будда не стеснялся учил мирским ценностям и т.п. - как же так не спросил у Рауха?
Термин "нормальность" появился в нашем разговоре с Вашей подачи. "Нормальность" (соответствие неким нормам) - не критерий для Дхармы. Буддовость пребывает во всём и в каждом, в "номальном" ли, в "ненормальном". Просто "загораживается она очень по разному". И, опять же, и "нормальные" способы этого загораживания имеются (отличающиеся "особой надёжностью"), и разной степени радикальности "ненормальные". Суть одна - внимание цепляется за внешнее, "не таковое", формальное ...



Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В данном интервью пропагандируется приспособление буддийских ценностей для идеологических нужд государства.
Ок. Это очевидно плохо? Приведите порочную нужду государства для которой приспособили буддийские ценности?
Государству необходимы заурядные люди. Развитие - не в его интересах и компетенции. Сангха, активно включаясь в подобную деятельность начинает разделять те же цели.
Тоесть если Будда просто учит не воровать, то это "нормально".
А если то-же понадобилось царю, то это же самое поучение Будды, это уже очень плохо.
Очень или не очень плохо - не суть. Главное - не к тому...
Некто очень хороший и добрый мог сказать некоему ребёнку (представим) пытающемуся выудить дорогую игрушку из не слишком глубокой лужи "смелее, не бойся воды!". Если дитятко совсем умом некрепко, и склонно только буквально советы воспринимать, что с ним будет, если та же игрушка свалиться в глубокую и быстую реку с высокого моста?
Смысл любого высказывания определяет контекст. Очевидная вещь, вообще-то.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цель государства (любого, но квазииндустриального особенно) - делать из людей подданых. Делать их просветлёнными его целям не соответствует никак.
1. Будда учил не только просветлению, но и обретению мирского счастья, благого рождения.
Последнему он не столько учил, сколько просто упоминал. Для общего сведения.
О, вы похоже и в педагогике эксперт.
Нет, но тут - приходится. Довольно неожиданно, вообще-то... Confused  Laughing  


Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. Государство не является абсолютным злом. (Быть может вы анархист по взглядам?)

Абсолютного зла не бывает. Но в качестве препятствия на Пути гос.пропаганда - фактор не последний.
И если гос. пропаганда решила пропагандировать буддийские ценности, то каждый честный человек должен стать вором?

Если государство взялось пропагандировать честность - больинство его подданых в исторически недолгие сроки крепко пристрастятся к воровству. Отнюдь не только на примере совдепа известно, конфуцианско-легистская этика - пример не менее яркий.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Государство просто такая форма организации общества. Какая разница на каком уровне пропагандируется добро и благо? Разве вместо этого пропагандировать капиталистические идеалы потребительства было бы лучше?
Если пропагандируются действительно добро и благо, а не их поверхностная иммитация.
Государство учит, при этом цитируя Будду - "имитируйте не воровство, имитируйте не убиство", так?
Оно не учит. Оно вынуждает боле эфективными мерами. И именно к иммитации, глубоко копать ему - никак. И это - очень правильно. Поскольку сумей оно каждому в голову залезть - Дхарме в этом мире точно места не налось бы.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
3. Будда не учил, что "делать из людей подданых" какая-то неблагая цель. Он учил, что неблагое, это убийство, воровство и ложные взгляды отрицающие кармическое возданяние - за неблагие поступки неблагое, болезненное воздаяние, страдание, а за благие - благое и приятное, счастье.
Будда учил в конкретном месте и в конкретное время. Тогда и там такие вопросы ставить было бессмысленно.
Т.е. небыло государств, царей, военначальников, министров, подданных, и т.п.?
А сейчас что добавилось?
Будда учил в условиях традициональной культуры. Большинство населения при ней живёт общинами, по вековому укладу, а государство просто эти общины "крышует", не особоко влезая во внутриобщинные расклады. Сейчас между государством и человеком "прокладки" тонки, ненадёжны, и от гос.произвола не спасабельны. Общину идеализировать глупо. Там установки на "нормальность" были значительно жёстче и круче, стандартизация содержимого головы была просто тотальна. Поэтому обращалась проповедь будды не к общинникам, которым просто не до того было, и по большей части даже не к людям надобщинных элитных страт. Бхикшу - специфический древнеиндийский феномен, тогда ещё не предельно жёско устаканенный традицией. Речь Будды, конечно, не только к бхикшу обращена была, но к ним - в первую очередь (притом что каждый бхикшу в прошлом был членом той или иной общины или сообщества организованного во многом по тем же общинным принципам). Сейчас всё по-другому.


Цитата:
Цитата:
Гос.пропаганда - разновидность насилия.
А воспитание, а обучение, в жизнь вообще - нет? Вот хочет мальчик всю жизнь жить за родительский счёт, а родители раз и умерли. Женился, а жена что-то хочет, насильница такая, дети родились и требуют жрать - насилуют. Семья - разновидность насилия, так? А я еще добавлю: дурак - разновидность насилия.
Резонно, однако разница имеется. В семья (нормальной) ребёнка ещё и любят. В коллективе сверстников - уважают (так или иначе).  Государству все эти штуки совершенно не свойственны, подданый для него - это объект.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А "нормальнее" - либо учиться воровать более изощрённо, либо замещает желание красть желанием убивать (например).
Это непостижимая логика, почему это "нормальнее" замещать воровство на убийство. Это какая-то сумасшедшая логика.
Это вполне нормальная логика для человека адекватно усвоившего основы буддийского учения. Волевые установки, самскары (а ни к чему иному гос.пропаганда обращаться не может) могут только раскручивать колесо пратитьи-саммупады. Стабильных позитивных результатов они дать не могут.
Просветлить сразу не могут, поэтому полная лажа, плохо, зло?
Ни сразу, ни не сразу. Им такая цель вообще чужда и непредставима.

Цитата:
А почему вы ждете от государства стабильных позитивных результатов?
Shocked  Shocked  Shocked


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для нормального честного человека неприемлимость воровства очевидна, тут неочем даже спорить. Он не верит в это, а знает. Но некоторые не получили такого образования в семье, не получили такого образования в школе, в коллективе, последняя надежда, что их образумит монах или слова Будды.
Очевидность может дать только Дхарма. А пропаганда не имеет целью образумить социально дезориентированных (им это - только слова). Её цель - укрепление полезных государству стереотиповдля основной массы населения.
А чего они дезориентировались то?

На личностном уровне обычно каждый такой дезориентированный упёрся в безнадёжный эгоцентризм. "Хочу" сильней чем "надо". Гос.методы на этот случай неизобильны.
Если плясать от культуры - массовая идеология не бывает "безотходной" (совсем таковой, впрочем, и общинная не была, но в условиях индустриального общества "отходы" от неубедительности доминирующей мифологии возросли предельно резко)
Цитата:
Если основная масса населения укрепилась в воздержании от воровства - разве это плохо?
А она укрепилась в воздержании? Или в страхе? "Будешь воровать по-мелкому - пустишь жизнь под откос. Хорошо живут те, кто ворует много и безбоязненно." Этому государство не наставляет, конечно, это просто прямые следствия лицемерного пропагандизма...



Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К Пути это как минимум прямого отношения не имеет.
Как видите имеет.
Очевидно, что нет. Чем крепче стереотипы - тем меньше вероятность самма диттхи.
Самма-диттхи - самые твёрдые убеждения (отсутствие сомнений), т.е. по вашему "стереотипы"
Нет. Извращённое, ложное представление.
Такая диттхи - СОВСЕМ не самма.

Цитата:
Цитата:
Так хочецца. И мне, порою, тоже. Но это не так. Будда не формировал и не формирует "твёрдых убеждений"
Формировал, вы не видите очевидного.
Вы выдите "очевидное" там, где его в помине нет. С таким подходом к правильному пониманию действительно правильно понять что-либо вообще (не говоря даже об учении Будды) едва ли возможно.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И самое главное какое это имеет отношение к тому, что Будда сам следовал своему учению. Вы просто увели тему в сторону.
То, чему следовал Будда неправильно называть учением в банальном смысле этого слова. Он не выполнял предписаний, Он следовал своей сущности, выражал её.
Вы когда хотите - различаете Дхарму по сути от формулировок. Вот когда вы говорите обо мне, вы четко понимаете, что я могу говорить только о формулировках, а суть мне понять не дано.
Мне приходиться это говорить. Без всякой радости...

Цитата:
Поэтому если я сказал, что Будда следует своему учению, то это естественно только про текст (хоть и списанный со своей природы).

 Very Happy  Laughing
С природы не спишешь. Её можно только выразить. В неизбежно преходящей форме.

Цитата:
Через пару постов вы уже говорите, что ведь это не правильно называть текстом, это его сущность. Так вот - Будда следовал своему учению (Дхарме) и по своей сути, и по форме (в том виде как он сам её и предписывал).
Будда выражал Дхарму через адекватную для данного места и времени форму, включающую в себя не только изречения, но и соответствующий им образ жизни. Всё.
Цитата:
Поэтому Будда, это первый буддист. Слова и формы нужны только для того чтоб передавать суть, смысл, только так их и следует понимать. Самое главное в словах - их смысл. Самое главное в учении - его сущность - Дхарма.
Разумеется. Но если свежайшее парное молоко продержать во вполне соответствующем ему кувшине пару дней - содержанием кувшина станет не молоко, а простокваша. А как эта "суть" станет выглядеть через 3-4 года... Забавно при этом, что меняется смысл во-многом именно благодаря усилиям хранителей формы. Обращая внимания только на форму, они просто несознательно (поскольку с самопониманием у них обычно не шибко здорово) подменяют содержание на что-то близкое и понятное им, живых слов не уловившим...


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Будда следовал своему учению и по форме, и по сути.
Так можно увидеть. Но это не правильное понимание.
Раухизм?
Отнюдь. Буддизм. Нормальный, не "так называемый".


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Плюс, не пытайтесь отделить форму от сути и приписать мне взгляд, что я якобы "за форму в противовес сути". Форма выражает смысл, только для этого она и нужна, и только так и должна правильно использоваться.
Я не утверждаю, что Вы это сознательно делаете. Просто получается у Вас так.
Это вы так видите, вы же настолько превосходны, что лучше любого буддиста, никто ничего не понимает кроме вас

Не стоит за всех буддистов скопом, немало людей вполне готовы меня понять. Только им в перепалку с Вашим участием лезть особого желания нет, и я вполне их понимаю
Цитата:
да и люди для вас - животные, и т.п. А на самом деле вы просто глупы и как это у глупых принято, сомомнение - зашкаливает. Глупость и самомнение прекрасно дополняют друг друга.
Высказанно категорично. И очень непохоже чтоб умно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

60820СообщениеДобавлено: Пн 29 Дек 08, 15:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Слышал о том,что раньше было правило,не принимать в монастырь, рабов.
Я думаю что ,одна из причин это - раб не способен удержаться(понять) от подмены Дана-парамита на перепалку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

60825СообщениеДобавлено: Пн 29 Дек 08, 19:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Однако, рискну.
Когда же вы поймёте, что это бесполезный разговор? Я об этом сказал раза три и всё равно продолжаете. Нет у вас способности к конструктивному диалогу, нет.

Цитата:
Нет, не довелось. Однако чего стоит гос.демагогия учуять успел. И усвоить, и запомнить.
Не иначе как родовая травма?

Цитата:
Совсем у Вас с логикой никуда.
С шизофренической логикой у меня совсем никуда.

Цитата:
И если б гос.пропаганда взялась бы манипулировать сознанием с помощью вегетарианства - вышла б та же лажа. "Учили моральным ценостям" далеко не одни только комунисты. И сейчас учат. Когда государственная идеология берёт на вооружение те или иные "моральные кодексы" это приводит только к их девальвации. И на этой волне всеобщего разочарования конкурирующие идеологии пытаются свой урожай снять. Победитель неизбежно кончает тем же...
У вас государствофобия. До чего коммунисты довели народ.

Цитата:
Нарочито выводя воображаемую глупость собеседника Вы только подчёркиваете собственную...
Не приписывайте мне свою глупость.

Смотрите на ваш аргумент - "показывая мою глупость вы подчеркиваете свою" - т.е. следовательно я глуп, потому что показал вашу глупость. Вот раз я способен указать на вашу глупость, именно поэтому я и глупый.


Цитата:
Плохого в этом то, что доминирующая идеология не укрепляет, а расшатывает моральные цености.
"Доминирующая идеология" расшатывает моральные ценности пропагандируя моральные ценности. Т.е. так как она пропагандирует моральные ценности, поэтому она их и расшатывает.


Цитата:
Делает их неким очень неточным, но обязательным эталоном хорошести. Минусов тут не один, если только смысл Вам их тут расписывать...  "Что плохого в том, что свежий творог развозят в помойных вёдрах"?...
Я так понимаю можете только издалече намекать аллегорями про творожный бизнес. Тоесть ничего конкретного, очевидного у вас нет, а есть неприятное чувство, которое вы выразить не можете. И выходит оно потоком негатива, а не разумными доводами.


Цитата:
Цитата:
Почему вы написали "плохого" в кавычках, тоесть там на самом деле пропагандировалось плохое под видом хорошего, например убийство, воровство, тунеядство и т.п.?
Фактически - да.
Значит достаточно указать где пропагандируется убийство, воровство, тунеядство и всё станет понятно. Однако вы так указать не в состоянии.


Цитата:
Лицемерие - это нормально по-Вашему? Оно к чему-то хорошему приводит?
Лицемерие, это неблагое качество. Однако пропаганда, которая пишет на стенах цитаты из Будды, не учит лицемерить. Если она учит лицемерить, то нужно прямо указать где она этому учит и всё.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Только к Дхарме всё это непосредственного отношения не имеет.
Почему не имеет? Если речь Будды написана на стене по приказу правителя, это не делает её какой-то лажей, Будда плохому не учил.
Делает, делает. Если к десяти килограммам павидла добавить килограмм дерьма - получиться одинадцать килограммов дерьма, и ничего иного.
Если я вам скажу, что Будда учил не красть, то это поучение Будды - дерьмо, потому что я дерьмо?

Вот что вы делаете на самом деле - так как вы панически/параноидально ненавидите государство (кроме США надеюсь?), то вы готовы за счет государства обосрать даже поучение Будды, раз государство посмело его цитировать. И не удивительно, потому что для вас и люди - животные и ничего эти животные хорошего (человеческого) делать не могут, они же зверюшки. Считать живых людей вокруг - мёртвыми, животными, роботами - это наитипичнейший шизотерический стереотип. Считать любую заботу госурарства о людях злом - типичнейший стереотип. Вы по горло в подобных стереотипах. Эти стереотипы жесточайшие, вы от них разве откажетесь.


Цитата:
Цитата:
Они такими сразу рождаются?
Нет. Но воспитывает их отнюдь не гос.идеология.
Т.е. всё таки их кто-то воспитывает. (Теперь скажите до скольки лет воспитание возможно и нужно, и каковы методы?)

Цитата:
Гос.идеология только учит врать нужным образом.
А почему вы решили, что этому учит гос.идеология, а не тот же источник, что и воспитывает нормальных людей?

Цитата:
Те немногие, кому это невдомёк, быстро становятся наглядным образцом неадекватного понимания и поведения. "Нормальным" людям - в пример (отнюдь не положительный). Если же случиться, что такое "серьёзное" отношение к пропаганде становиться нормой (а такое, увы, случается), тут уж в пример становиться вся несчастная страна...
Опять наплакали лужицу о чем-то своём.


Цитата:
Мировозрение "нормальных" людей формируют семья и живые, неформальные коллективы.
А формальные коллективы все сплошь как один ничего не формируют, именно поэтому и называются формальными коллективами?
Или формальные коллективы не коллективы?
Или они формируют только ненормальных людей, потому что даже нормальные люди не способны быть нормальными в формальных коллективах. Вот взять десять нормальных детей, оформить их в пионерский отряд и ВСЕ, сразу-же они станут группой моральных уродов. Так да?
Осознайте, что это просто человеконенавистнеческая чушь и жестчайший стереотип.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

60833СообщениеДобавлено: Вт 30 Дек 08, 03:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читаю все это и складывается впечатление о каком-то нездоровом интернет-мазохизме у г-на Раухи. Словно ему нравится быть здесь "мальчиком для битья". Или он просто не понимает этого? Или принцип у него такой - "бытие для битья"? Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

60854СообщениеДобавлено: Вт 30 Дек 08, 14:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Общественная мораль рождается там, а не в плакатных мастерских. (Даже неловко, право, столь очевидные вещи писать).
Подразумевается, что кто-то считал, что мораль рождается в плакатных мастерских, а вы его наивного мудро поправили?
Вот вопрос - а как она попадает в мастерские и откуда?
Если мастерская выводит на плакате цитату из Дхаммапады, то где родилась эта мораль?

Вы демонизируете общество (в виде государства). Это стереотип, которых у вас нет.

Цитата:
Цитата:
Рауха, скажите сколько вам лет, если не секрет?
Не секрет. 45. Хотя и в свои 25 я старался штампами понимание не заменять...
Спасибо. Но вот демонизация государства, это разве не штамп?


Цитата:
Цитата:
Откуда берутся нормальные люди?
Писалось. Но "нормальность" - это для Дхармы совершенно недостаточно. "Нормальные" люди нормально барахтаются на житейском мелководье, ничего другого не хотят (это-то ладно), и, главное, зачастую очень склонны осуждать "ненормальных". А в эту категорию может попасть и урка-беспредельщик, и буддист (настоящий, не номинальный). Тут главное только, что "не такие" они оба...

У вас так странно выходит, потому что вы неудачно различили 'нормальных'. Почему-то у вас критерий нормальности - неприятие морали, неприятие воспитания, неприятие воспитательного плаката на улице - абсолютно невинных, правильных и естественных вещей. Различайте так - нормальные люди не совершают преступлений, живут честно и в мире и уважении к соседям. Не нормальные - совершают преступления, причиняют вред окружающим, враждуют, обманывают и т.п. Что сложного так различить?
Для нормального человека нет ничего плохого в плакате с цитатой Будды на улице, для нормального, это памятование, для сомневающегося, это авторитетное мнение, которое может переклонить чашу весов сомнения в правильную сторону (воздержание от преступления). Тем кто не читал этой цитаты раньше, это образование. И т.д.

Но вы в силу вашего воспитания, импульсов, в силу странного императива борьбы с государством (и обществом в целом), который следствие его демонизации, ненависти к нему -- в силу этого, вы понимаете, что люди будут (и должны) этому плакату сопротивляться, он оскорбление для людей, это низко, это зло, из чувства споротивления и подросткового бунта люди будут просто обязаны делать наоборот - раз напиисано не воруйте, будут воровать назло, или на крайний случай лицемерить - т.е. делать наоборот скрытно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бенито Анагарика
Гость


Откуда: Moscow


60903СообщениеДобавлено: Чт 01 Янв 09, 04:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просветление как состояние сознания достигается в основном посредством буддийских практик. Похожего могут достичь только бонпо и даосы. Ведь у них нет неправильных воззрений о Я или о Боге-творце Ишваре. Тибетские авторы упоминали о схожести бона с буддизмом, а китайские - о схожести последнего с даосизмом. На мой взгляд, в этих традициях Просветление вполне возможно.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

60905СообщениеДобавлено: Чт 01 Янв 09, 06:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бенито Анагарика пишет:
Похожего могут достичь только бонпо и даосы. Ведь у них нет неправильных воззрений о Я
Как это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бенито Анагарика
Гость


Откуда: Moscow


60915СообщениеДобавлено: Пт 02 Янв 09, 07:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну нет у них такого, и все. Не нужны им такие концепции, и это роднит их с буддизмом.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.207 (0.286) u0.166 s0.006, 18 0.027 [242/0]