Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

67595СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 17:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я говорил про одну дхарму

Но до этого про это никто не говорил и в виду не имел. То есть, ты это выдумал и начал с этим спорить.

Ту передернул, что любая одна дхарма это состояние всей психики. И приписал это мнение другим.

Цитата:
Абсолютно безосновательно я сделал такой вывод?

На основе своей фантазии.  Rolling Eyes

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

67597СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 19:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я говорил про одну дхарму
Но до этого про это никто не говорил и в виду не имел. То есть, ты это выдумал и начал с этим спорить.
Разве я с этим спорил?

Цитата:
Ту передернул, что любая одна дхарма это состояние всей психики. И приписал это мнение другим.
Уже я передернул, а совсем не ты.

Цитата:
Цитата:
Абсолютно безосновательно я сделал такой вывод?
На основе своей фантазии.  Rolling Eyes
Да тяжело признать ошибку, понимаю. Но ничего, ерунда!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

67599СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 19:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
а одна дхарма состояние психики не описывает

"Гнев" превосходно описывает состояние психики

test пишет:
Не бывает психики состоящей из одного гнева.

Как можно умудриться понять, что "описывает состояние" означает "бывает только психика из одного гнева"? Что надо сделать, чтобы так понять?

Опиши природу за окном. Упустишь хоть один нюанс - лжец? Сказать просто "там дождь" - наврать, ничего не описать? Не бывает же за окном только один дождь! Так ты понимаешь, да?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

67607СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 20:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, ты дурак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

67611СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 22:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо дурак, раз пытаюсь объяснять элементарные вещи.

Цитата:
Состоя́ние — абстрактный многозначный термин, в общем, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта.

Свойства 'состояния':

описывает переменные свойства объекта;
стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие;
если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться.
Примеры состояний:

положения тела человека: лежит, сидит, стоит, ходьба, бег;
ментальное состояние: сон, бодрствование;

психики: ...., гнев, ...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67619СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 09, 10:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Естественно слова Торчинова. Ведь я не просил ничего другого.

Не так уж это и естественно. Smile Поскольку Торчинов не обосновывает, а только называет дхармы состояниями (и вы наверняка это знали!). Почему он их так называет - я не знаю. Свои соображения по этому поводу он не приводит. По крайней мере, я их не обнаружил. Следовательно, обосновывать мне нужно было свои выводы из слов Торчинова...

test пишет:
Да, дхармы описывают состояние психики, но это дхармы во множественном числе, а одна дхарма состояние психики не описывает, дхарма, это элемент состояния (бытия). Если только понимать "элементарные состояния" в некоем уменьшительном значении от состояния (синонимичном элементам), тогда может быть и можно назвать их "состояниями", но это как-то не по-русски...

А элемент состояния разве не может быть состоянием (элементарным)? Есть макроскопические тела, и есть макросостояния этих тел. Есть элементарные частицы, образующие структуру макроскопических тел, и есть микросостояния этих частиц. Суммация этих микросостояний дает макросостояние макроскопического тела. Это по-русски или нет?

Честно говоря, не пойму, в чем проблема. Почему состояние (в том числе состояние психики) не может состоять из более элементарных состояний? И почему одна дхарма не может описывать такое элементарное состояние психики?...

test пишет:
...А другой вариант, что раз считается, что дхармы носители самих себя (дхарма дхармин абхеда), то можно назвать дхарму состоянием самой себя. Но по-моему, это или тавтология, или введение лишней, ненужной метафизики затемняющей правильное понимание понятия.

Если дхарма - состояние, то тогда действительно получается не по-русски. В математике еще есть множества множеств, но о состояниях состояний я еще не слышал. Smile С другой стороны, если дхарма - носитель собственного признака, то это не значит, что ее можно называть состоянием самой себя. Дхарма - это признак, являющийся собственным носителем. Или, что на мой взгляд равносильно, состояние без носителя. Так сказать, "улыбка чеширского кота". И это не так уж необычно. В квантовой механике, например, состояния частиц оказываются даже более реальными, чем сами частицы...

test пишет:
...Пример других дхарм - глаз, видимое. Глаз, это не состояние, это орган зрения. Видимое, это не состояние, это внешний объект (материальный предмет). Нельзя сказать, что что-то находится в состоянии глаза, нельзя сказать, что что-то находится в состоянии материального объекта...

Насчет глаза не спорю (о нем отдельный разговор), но что видимое - не состояние?... Говоря, что видимое - это внешний объект, вы нарушаете главную установку буддизма: что внешнее - это, прежде всего, внешний психокосм человека, а не объективный, независимо существующий от него внешний мир. Видимое - это одна из характеристик внешнего психокосма человека, одно из его состояний.

Что касается глаза... Я просмотрел тему "Списки дхарм" в голове раздела и, честно говоря, опешил. До сих пор я не встречал полных списков дхарм, встречал только различные их классификации. Еще читал про какие-то элементы психического опыта, которые не есть дхармы. Но если орган зрения - это тоже дхарма, то... То что-то неладно в датском королевстве. Либо я чего-то не понимаю, либо в буддизме нет однозначного непротиворечивого определения дхарм... А если в нем допускается противоречивое определение этого термина, то тогда я тоже его не встречал. А также толкового объяснения, для чего нужна эта противоречивость...

test пишет:
...Нельзя сказать даже, что что-то находится в состоянии сознания (дхарма сознания), сознание просто есть и всё...

Вообще-то можно. Например, можно сказать, что человек находится в сознании. Хотя это не совсем то, о чем говорит буддизм. Но зато можно сказать, что человек имеет сознание. И это будет то же самое, что и сказать, что он имеет такое состояние. Хотя последнее будет уже не совсем по-русски. Но семантически вполне корректно.

test пишет:
...Думать, что это "состояния" сразу вносит ошибку полагания за дхармами носителя, субстанции.

Я уже говорил выше, что "именно это я и подразумеваю, вводя вслед за Торчиновым такое толкование дхарм". Хотя не все здесь так просто и однозначно. Лично мне больше импонирует аналогия с квантовыми состояниями, которые более реальны, чем их носители. Почему эти состояния и можно рассматривать отдельно от их носителя. И не только можно, но и более удобно.

test пишет:
В узком смысле - в каком-то конкретном контексте?...

Цитата:
Среди профессиональных буддологов и в настоящее время широко распространено мнение о многозначности употребления термина дхарма в буддийских канонических источниках (см.: Конзе, 1962. С. 92-106). Нам представляется, что решение вопроса, многозначен ли термин или однозначен, зависит не столько от осмысления синхронных контекстов его употребления, сколь многочисленными бы эти контексты ни были, но прежде всего от тщательнейшего изучения доктринальной нагрузки этого термина и диахронической истории его становления на логико-дискурсивном уровне. И здесь первостепенную роль следует отвести анализу идеологических процессов, влиявших самым непосредственным образом на формирование языка описания буддийской философии.

Можно утверждать, что термин дхарма всегда функционирует на логико-дискурсивном уровне именно как философский термин, с тем лишь уточнением, что он имеет более общую и узко-специальную сферы употребления. В широком смысле термином дхарма может быть обозначено все, что имеет самотождественную качественно-количественную определенность (АС, с. 1-21). Философская прагматика употребления термина дхарма в этом смысле направлена на элиминацию представлений о чистой субстанции и специфицирующем ее отношении ингерентности. Ситуации такого употребления термина особенно отчетливо демонстрирует нам буддийский номинализм, не отделявший родовые характеристики от бытия вещей как таковых. В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.

test пишет:
Такое описание очень много значит...

Для чего вводится такое описание - я прекрасно понимаю, и вполне разделяю эти мотивы. Когда я говорил "ничего не значит", я имел в виду, что это не означает, что атман не существует. Существует, и индуизм это достаточно основательно обосновывает. Утверждать обратное - значит отказывать ему в праве на существование. Хотя бы только доктринально. И не тольку ему, но и всем другим религиям, в которых понятие души является основополагающим.

test пишет:
Буддисты не доказывают несуществование атмана, а с правильной точки зрения необходимости в атмане не возникает...

Я говорю о том же самом.

test пишет:
..."С позиции верного познания" - это установка, именно в ней нет атманов....

Если сказать "с буддийской позиции верного познания", то я полностью соглашусь. Потому что позиций верного познания столько, сколько существует религий...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

67620СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 09, 12:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если сказать "с буддийской позиции верного познания"

С позиции опоры только на такие источники знания, как эмпирика и логика. Это не только буддизм.

А "видимое" (собственно рупа) это мгновенные дхармы, возникающие одновременно и взаимообусловленно с дхармами глаза. Какой уж тут "внешний объект"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

67693СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 09, 18:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Естественно слова Торчинова. Ведь я не просил ничего другого.
Не так уж это и естественно. Smile Поскольку Торчинов не обосновывает, а только называет дхармы состояниями (и вы наверняка это знали!). Почему он их так называет - я не знаю. Свои соображения по этому поводу он не приводит. По крайней мере, я их не обнаружил. Следовательно, обосновывать мне нужно было свои выводы из слов Торчинова...
Так я вас и прошу обосновать его слова, раз он обоснования не приводит. Я свои обоснования могу привести. А спорить с чьим-то необоснованным мнением -- ну, у меня другое мнение, вот и весь разговор. Обоснования ваших выводов из неверных положений мне - не интересны - если посылки неверные, то и выводы будут неверные.

Цитата:
test пишет:
Да, дхармы описывают состояние психики, но это дхармы во множественном числе, а одна дхарма состояние психики не описывает, дхарма, это элемент состояния (бытия). Если только понимать "элементарные состояния" в некоем уменьшительном значении от состояния (синонимичном элементам), тогда может быть и можно назвать их "состояниями", но это как-то не по-русски...
А элемент состояния разве не может быть состоянием (элементарным)? Есть макроскопические тела, и есть макросостояния этих тел. Есть элементарные частицы, образующие структуру макроскопических тел, и есть микросостояния этих частиц. Суммация этих микросостояний дает макросостояние макроскопического тела. Это по-русски или нет?
На мой взгляд - так говорить не корректно. Тела состоят из частиц, а не состояний. У частиц есть свои собственные состояния. Но состояние одной частицы, это не микросостояние всего тела. Скажем, в группе людей у одного болит голова, этот человек в состоянии головной боли, но нельзя говорить, что головная боль, это состояние всей группы.

Цитата:
Честно говоря, не пойму, в чем проблема. Почему состояние (в том числе состояние психики) не может состоять из более элементарных состояний? И почему одна дхарма не может описывать такое элементарное состояние психики?...
Потому-что дхармы, это во-первых не состояния. Дхармы аналитически различаемые элементы опыта. Вот я различил глаз - причем тут какие-то состояния? Вот видимый обект, причем тут состояния? Контакт органа и объекта - распознали контакт. При контакте возникает соотвествующее сознание, и еще минимум 5-10 других дхарм - самскар. Тут нет логики состояний на мой взгляд, ни к чему состояния тут не нужны в рассмотрении. Единственное чего, можно говорить, что дхармы состояния, это самих себя, но не психики вообще. (Но это будет просто тавтология.)

Цитата:
test пишет:
...А другой вариант, что раз считается, что дхармы носители самих себя (дхарма дхармин абхеда), то можно назвать дхарму состоянием самой себя. Но по-моему, это или тавтология, или введение лишней, ненужной метафизики затемняющей правильное понимание понятия.
Если дхарма - состояние, то тогда действительно получается не по-русски.
"Не по-русски" не в этом предложении было, а в предыдущем, не по-руски там было говорить, что дхармы, это элементарные (микро) состояния всей психики.

Цитата:
В математике еще есть множества множеств, но о состояниях состояний я еще не слышал. Smile С другой стороны, если дхарма - носитель собственного признака, то это не значит, что ее можно называть состоянием самой себя. Дхарма - это признак, являющийся собственным носителем. Или, что на мой взгляд равносильно, состояние без носителя. Так сказать, "улыбка чеширского кота". И это не так уж необычно. В квантовой механике, например, состояния частиц оказываются даже более реальными, чем сами частицы...
Тут другая установка рассмотрения - идеалистическая (первично познание). Дхармы, это не частицы, не надо их рассматривать метафизически (как сущности). Метафизически пытаться понять или рассуждать о дхармах, это увеличение заблуждения. Дхармы выделяются при феноменологической и эпистемологической установке. И дальше распознаются очевидные, данные, истинные феномены (это будут дхармы). Дхармы, это данность, это факт. (Является ли факт "состоянием"? Сразу вопрос - у чего, чего состояние? Так вот, это лишний, неправильный и ошибочный вопрос.)

Цитата:
Насчет глаза не спорю (о нем отдельный разговор), но что видимое - не состояние?... Говоря, что видимое - это внешний объект, вы нарушаете главную установку буддизма: что внешнее - это, прежде всего, внешний психокосм человека, а не объективный, независимо существующий от него внешний мир. Видимое - это одна из характеристик внешнего психокосма человека, одно из его состояний.
Да, видимое - не состояние. И даже сознание, это не состояние, это просто факт осознанности. (Нет сознания или чего-то, которое осознаёт, а есть просто сознание, сознание объекта. Вы видете объект, вот это и есть сознание, нет еще чего-то, какого-то мерцающего тумана или ментальной жидкости, которая осознаёт объект. Само наличие, данность объекта, это сознание.)

Цитата:
Что касается глаза... Я просмотрел тему "Списки дхарм" в голове раздела и, честно говоря, опешил. До сих пор я не встречал полных списков дхарм, встречал только различные их классификации. Еще читал про какие-то элементы психического опыта, которые не есть дхармы. Но если орган зрения - это тоже дхарма, то... То что-то неладно в датском королевстве. Либо я чего-то не понимаю, либо в буддизме нет однозначного непротиворечивого определения дхарм... А если в нем допускается противоречивое определение этого термина, то тогда я тоже его не встречал. А также толкового объяснения, для чего нужна эта противоречивость...
Так я вам и поясняю, что такое дхармы.

Цитата:
test пишет:
...Нельзя сказать даже, что что-то находится в состоянии сознания (дхарма сознания), сознание просто есть и всё...
Вообще-то можно. Например, можно сказать, что человек находится в сознании. Хотя это не совсем то, о чем говорит буддизм. Но зато можно сказать, что человек имеет сознание. И это будет то же самое, что и сказать, что он имеет такое состояние. Хотя последнее будет уже не совсем по-русски. Но семантически вполне корректно.
Речь идет о дхармах, а не о вообще-то.

Цитата:
test пишет:
...Думать, что это "состояния" сразу вносит ошибку полагания за дхармами носителя, субстанции.
Я уже говорил выше, что "именно это я и подразумеваю, вводя вслед за Торчиновым такое толкование дхарм". Хотя не все здесь так просто и однозначно. Лично мне больше импонирует аналогия с квантовыми состояниями, которые более реальны, чем их носители. Почему эти состояния и можно рассматривать отдельно от их носителя. И не только можно, но и более удобно.
Вроде Торчинов писал, что нельзя считать дхармы субстанцией: "Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет".

Цитата:
test пишет:
В узком смысле - в каком-то конкретном контексте?...
Цитата:
Можно утверждать, что термин дхарма всегда функционирует на логико-дискурсивном уровне именно как философский термин, с тем лишь уточнением, что он имеет более общую и узко-специальную сферы употребления. В широком смысле термином дхарма может быть обозначено все, что имеет самотождественную качественно-количественную определенность (АС, с. 1-21). Философская прагматика употребления термина дхарма в этом смысле направлена на элиминацию представлений о чистой субстанции и специфицирующем ее отношении ингерентности. Ситуации такого употребления термина особенно отчетливо демонстрирует нам буддийский номинализм, не отделявший родовые характеристики от бытия вещей как таковых. В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.
Не скажу, что бред, но я не понял хода мысли за несколько минут пока обдумывал.

Цитата:
test пишет:
Такое описание очень много значит...
Для чего вводится такое описание - я прекрасно понимаю, и вполне разделяю эти мотивы. Когда я говорил "ничего не значит", я имел в виду, что это не означает, что атман не существует. Существует, и индуизм это достаточно основательно обосновывает. Утверждать обратное - значит отказывать ему в праве на существование. Хотя бы только доктринально. И не тольку ему, но и всем другим религиям, в которых понятие души является основополагающим.
Когда я говорил, что много значит, я подразумевал феноменологическо-эпистемологическую успановку, а не что-то там про атман.

Цитата:
test пишет:
Буддисты не доказывают несуществование атмана, а с правильной точки зрения необходимости в атмане не возникает...
Я говорю о том же самом.
test пишет:
..."С позиции верного познания" - это установка, именно в ней нет атманов....
Если сказать "с буддийской позиции верного познания", то я полностью соглашусь. Потому что позиций верного познания столько, сколько существует религий...
Другие религии не заботятся о достоверности своего познания, а просто декларируют его догматически как аксиому и этого для их целей достаточно. В буддизме вам нужно не просто верить, а убедиться самому, поэтому вы совершенствуете своё познание, чтоб самому познать и убедиться в истине. Естественно обмануть себя не получиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67754СообщениеДобавлено: Пн 25 Май 09, 04:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так я вас и прошу обосновать его слова, раз он обоснования не приводит...

Тогда надо было сразу сказать, что Торчинов нигде не обосновывает свои слова, поэтому обоснуйте, почему вы с ними согласны. Не настолько хорошо я знаю Торчинова, чтобы быть уверенным, что он нигде не обосновывает эти слова. Возможно, что где-то и обосновывает. Вы же, насколько я понял, не совсем уверены, что он нигде не обосновывает эти слова...

test пишет:
...Обоснования ваших выводов из неверных положений мне - не интересны...

Сильно сказано. Если не больше. Вообще-то я сразу сказал, что не нашел обоснования этих слов Торчинова у самого Торчинова, поэтому построил свое обоснование. Не такое уж и сомнительное. Списка дхарм только не знал.

test пишет:
На мой взгляд - так говорить не корректно. Тела состоят из частиц, а не состояний. У частиц есть свои собственные состояния. Но состояние одной частицы, это не микросостояние всего тела...

А части никогда не образуют целого без некоторого изменения своих свойств. Состояние одной отдельной микрочастицы - это действительно не микросостояние всего тела, но состояние одной микрочастицы в составе тела (т.е. соответствующим образом измененное состояние этой частицы) вполне можно рассматривать как часть (элемент) состояния всего тела. Что здесь некорректного?

test пишет:
...Скажем, в группе людей у одного болит голова, этот человек в состоянии головной боли, но нельзя говорить, что головная боль, это состояние всей группы.

То же самое. Если головная боль - не состояние всей группы, то это уже не группа, а просто отдельные люди каждый со своим состоянием здоровья. Но если мы говорим о группе, то уже не можем говорить о полном благополучии ее состояния здоровья. В любом смысле. В частности, если это действительно группа, то ее здоровые члены не могут чувствовать себя комфортно, если у одного из членов группы болит голова... Smile

test пишет:
...Вот я различил глаз - причем тут какие-то состояния?...

Глаз, как я уже говорил, - это другой вопрос, а различение глаза - это состояние различения.

test пишет:
...Вот видимый обект, причем тут состояния?...

Это состояние видения данного объекта (зрительное внимание сконцентрировано на данном объекте).

test пишет:
...Контакт органа и объекта - распознали контакт...

Состояние распознавания...

test пишет:
...Тут нет логики состояний на мой взгляд, ни к чему состояния тут не нужны в рассмотрении...

Логика состояний тут есть (см. выше). Другое дело, что кому-то она может быть не нужна. Не обязательно даже вам. При таком списке дхарм она не нужна была многим. Вот я и пытаюсь разобраться, какими соображениями руководствовались эти многие, вводя такой список дхарм?...

test пишет:
"Не по-русски" не в этом предложении было, а в предыдущем, не по-руски там было говорить, что дхармы, это элементарные (микро) состояния всей психики.

Если так, то это тоже не по-русски, поскольку дхармы - не русское изобретение. В русском языке (да и в других тоже) есть, конечно, самозначные слова, но я еще не слышал, чтобы это их свойство применялось где-то еще, кроме парадокса Греллинга и подобных ему ситуаций...

test пишет:
...Дхармы, это не частицы, не надо их рассматривать метафизически (как сущности). Метафизически пытаться понять или рассуждать о дхармах, это увеличение заблуждения... Дхармы, это данность, это факт. (Является ли факт "состоянием"? Сразу вопрос - у чего, чего состояние? Так вот, это лишний, неправильный и ошибочный вопрос).

Но я их и не рассматриваю как частицы, я рассматриваю их как состояния. Я даже не рассматриваю их метафизически (ну или почти не рассматриваю Smile ), поскольку сравниваю с квантовыми состояниями, которые более реальны, чем их носители. Все рассуждения и вычисления в квантовой механике ведутся именно с состояниями, а не с частицами. Говорить, что это - метафизика, значит сильно упрощать вопрос. Вплоть до полного его искажения.

test пишет:
...Дхармы выделяются при феноменологической и эпистемологической установке. И дальше распознаются очевидные, данные, истинные феномены (это будут дхармы)...

Так я вам и поясняю, что такое дхармы.

Как они выделяются, я уже видел. И пока что не могу составить цельного представления о принципе данного выделения, кроме самой феноменологической установки. В учебниках по логике я уже видел такие классификации (в качестве примеров неправильных классификаций), где в один класс объединяются собаки, вращение и любовь. Если в этом и есть логика, то я пока что ее не уловил. По крайней мере, у Торчинова, Ермаковой, Островской и Рудого...

test пишет:
...И даже сознание, это не состояние, это просто факт осознанности. (Нет сознания или чего-то, которое осознаёт, а есть просто сознание, сознание объекта. Вы видете объект, вот это и есть сознание, нет еще чего-то, какого-то мерцающего тумана или ментальной жидкости, которая осознаёт объект. Само наличие, данность объекта, это сознание.)

Масляное масло. А факт осознанности - это разве не состояние? Вы все пытаетесь привязать состояние к чему-то, что находится в этом состоянии, тогда как я уже сказал, что существуют состояния, более реальные, чем их носители, которые можно абстрагировать от этих носителей, и это не приведет ни к каким семантическим затруднениям и парадоксам. Потому что такова объективная реальность данных состояний. Если знать границы этой реальности и не нарушать их, то никаких проблем не возникает.

test пишет:
Вроде Торчинов писал, что нельзя считать дхармы субстанцией: "Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет".

Это что - последний аргумент? Smile Если я готов согласиться с необоснованным утверждением Торчинова, что дхармы - это состояния, то соглашусь и с тем, что он отвергает субстанциональность дхарм? Нет, уважаемый test, я не бездумно внимаю Торчинову...

test пишет:
Не скажу, что бред, но я не понял хода мысли за несколько минут пока обдумывал.

А по-моему, все достаточно прозрачно. В предыдущем абзаце констатируется многозначность термина "дхарма" и связанная с этим предполагаемая трудность его понимания. Во втором абзаце делается попытка очертить пределы многозначности этого термина, деля его смысл на широкий и узкий. В широком смысле дхарма - это все, что обладает самозначностью, а в узком - это элементарное психическое состояние и, одновременно, единица описания психики.

test пишет:
Когда я говорил, что много значит, я подразумевал феноменологическо-эпистемологическую успановку, а не что-то там про атман.

А я перед этим подразумевал наоборот... Smile

test пишет:
Другие религии не заботятся о достоверности своего познания, а просто декларируют его догматически как аксиому и этого для их целей достаточно...

Ну-у-у, не все. Брахманизм, например, заботится. Насколько я помню, именно в споре с ним была отшлифована доктрина анатмавады, а в раннем буддизме понятие атмана просто не фигурировало...

КИ пишет:
С позиции опоры только на такие источники знания, как эмпирика и логика. Это не только буддизм.

А что - "не только буддизм" тоже отрицает атман?...

P.S. Вот, кстати, нашел еще в "Классической буддийской философии":

Цитата:
Ведущие положения буддийской доктрины были разработаны помимо и вне ведической традиции и если и упоминали идею атмана вообще, то трактовали ее как простую языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики (см.: АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140). Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний. Вне этой качественной определенности психика никогда не выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Об этом, в частности, свидетельствует ведущая идеологема буддизма – анатма, то есть отрицание бытия субстанциального атмана[9].

Что такое "АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140"? Может именно там истоки "состояний" Торчинова, Ермаковой, Островской и Рудого?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

67800СообщениеДобавлено: Пн 25 Май 09, 18:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
На мой взгляд - так говорить не корректно. Тела состоят из частиц, а не состояний. У частиц есть свои собственные состояния. Но состояние одной частицы, это не микросостояние всего тела...

А части никогда не образуют целого без некоторого изменения своих свойств. Состояние одной отдельной микрочастицы - это действительно не микросостояние всего тела, но состояние одной микрочастицы в составе тела (т.е. соответствующим образом измененное состояние этой частицы) вполне можно рассматривать как часть (элемент) состояния всего тела. Что здесь некорректного?
Вы же сами признаёте, что состояние частицы, это не микросостояние всего тела.

Если "элементарное психофизическое состояние" понимать, как "состояние элемента психофизики", то всё ок. Но это не совсем по-русски, так как, это читается как минимальное, наименьшее, микро- состояние всей психофизики. Понимать в первом смысле - будет правильно, понимать во втором смыле будет ошибкой.

Цитата:
То же самое. Если головная боль - не состояние всей группы, то это уже не группа, а просто отдельные люди каждый со своим состоянием здоровья. Но если мы говорим о группе, то уже не можем говорить о полном благополучии ее состояния здоровья. В любом смысле. В частности, если это действительно группа, то ее здоровые члены не могут чувствовать себя комфортно, если у одного из членов группы болит голова... Smile
Мы не говорим о полном благополучии её состояния, а говорим о том, что состояние дхармы является состоянием всей психофизиологии.
Это же элементарно не логично? Частное не описывает целое, а только свою часть - не понятно о чем ту вообще можно спорить.

1. Считать, что дхарма описывает всё состояние психики, это первая, логическая ошибка.
2. Считать, что дхарма описывает состояния, это вторая просто ошибка (ошибка в позиции рассмотрения).

1. Дхарма не описывает всё состояние психофизиологии, так как дхарм много одновременно, не одна дхарма в один момент. Дхармы это элементы психофизиологии, а не элементарные состояния психофизиологии.
2. Дхармы описывают не состояния, а сами себя - они даны, это феномены, это достоверные факты. (Понятие дхармы не противоречит понятию состояния и не совпадает с ним - какие-то дхармы могут касаться состояний (частей психики), а какие-то нет.)

Цитата:
test пишет:
...Вот я различил глаз - причем тут какие-то состояния?...
Глаз, как я уже говорил, - это другой вопрос, а различение глаза - это состояние различения.
Глаз, это дхарма. Различаете вы глаз или нет он всеравно есть. Различение, это другая дхарма.

Цитата:
test пишет:
...Вот видимый обект, причем тут состояния?...
Это состояние видения данного объекта (зрительное внимание сконцентрировано на данном объекте).
Вобщем вы упорствуете в ошибке, не хотите понимать, что такое дхармы.

Цитата:
test пишет:
...Контакт органа и объекта - распознали контакт...
Состояние распознавания...
Видимый объект - это одна дхарма, контакт - это другая дхарма, орган - это третья дхарма, видение - это четвертая дхарма (сознание), внимание - пятая дхарма, распознание дхарм - шестая дхарма (мудрость), концентрация - седьмая дхарма, и т.д.

Цитата:
test пишет:
...Тут нет логики состояний на мой взгляд, ни к чему состояния тут не нужны в рассмотрении...
Логика состояний тут есть (см. выше).
Выше у вас есть, а в теории дхарм её нету. Ни к одной дхарме вопрос о состояниях не задаётся. Различаются дхармы, но не состояния (ни дхарм, ни психофизик).

Цитата:
Другое дело, что кому-то она может быть не нужна. Не обязательно даже вам. При таком списке дхарм она не нужна была многим. Вот я и пытаюсь разобраться, какими соображениями руководствовались эти многие, вводя такой список дхарм?...
Никому не нужна.

Цитата:
test пишет:
"Не по-русски" не в этом предложении было, а в предыдущем, не по-руски там было говорить, что дхармы, это элементарные (микро) состояния всей психики.
Если так, то это тоже не по-русски, поскольку дхармы - не русское изобретение. В русском языке (да и в других тоже) есть, конечно, самозначные слова, но я еще не слышал, чтобы это их свойство применялось где-то еще, кроме парадокса Греллинга и подобных ему ситуаций...
Не по-русски - с грамматическими ошибками - отношение слов в предложении такое как по русски не говорят.

Цитата:
test пишет:
...Дхармы, это не частицы, не надо их рассматривать метафизически (как сущности). Метафизически пытаться понять или рассуждать о дхармах, это увеличение заблуждения... Дхармы, это данность, это факт. (Является ли факт "состоянием"? Сразу вопрос - у чего, чего состояние? Так вот, это лишний, неправильный и ошибочный вопрос).
Но я их и не рассматриваю как частицы, я рассматриваю их как состояния. Я даже не рассматриваю их метафизически (ну или почти не рассматриваю Smile ), поскольку сравниваю с квантовыми состояниями, которые более реальны, чем их носители. Все рассуждения и вычисления в квантовой механике ведутся именно с состояниями, а не с частицами. Говорить, что это - метафизика, значит сильно упрощать вопрос. Вплоть до полного его искажения.
Раз у вас состояние, то это состояние чего-то, вот и метафизика, приехали. (Да и обычный материализм, это метафизика.)

Дхармы, это не квантовая физика, они различаются вами. Но вы не можете их различить так как стоите на не дхармической позиции. Для вас дхармы, это вид материи. А на самом деле дхармы, это вид познания.

Цитата:
test пишет:
...Дхармы выделяются при феноменологической и эпистемологической установке. И дальше распознаются очевидные, данные, истинные феномены (это будут дхармы)...

Так я вам и поясняю, что такое дхармы.

Как они выделяются, я уже видел. И пока что не могу составить цельного представления о принципе данного выделения, кроме самой феноменологической установки. В учебниках по логике я уже видел такие классификации (в качестве примеров неправильных классификаций), где в один класс объединяются собаки, вращение и любовь. Если в этом и есть логика, то я пока что ее не уловил. По крайней мере, у Торчинова, Ермаковой, Островской и Рудого...
И не сможете пока не встанете на верную позицию. Как вставать на идеалистическую позицию знаете? Вот вставайте.

Цитата:
test пишет:
...И даже сознание, это не состояние, это просто факт осознанности. (Нет сознания или чего-то, которое осознаёт, а есть просто сознание, сознание объекта. Вы видете объект, вот это и есть сознание, нет еще чего-то, какого-то мерцающего тумана или ментальной жидкости, которая осознаёт объект. Само наличие, данность объекта, это сознание.)
Масляное масло.
Вот лишнее масло выкидывайте и останется то, что нужно.

Цитата:
А факт осознанности - это разве не состояние?
"Состояние", это уже лишная мысль, отход в сторону метафизики (т.е. фантазирования сущностей).
Вы увидели чашку и сразу начинаете думать о состояниях?

Цитата:
Вы все пытаетесь привязать состояние к чему-то, что находится в этом состоянии, тогда как я уже сказал, что существуют состояния, более реальные, чем их носители, которые можно абстрагировать от этих носителей, и это не приведет ни к каким семантическим затруднениям и парадоксам. Потому что такова объективная реальность данных состояний. Если знать границы этой реальности и не нарушать их, то никаких проблем не возникает.
Материализм, это вообще не то. Не в ту степь совершенно.

Цитата:
test пишет:
Вроде Торчинов писал, что нельзя считать дхармы субстанцией: "Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет".
Это что - последний аргумент? Smile Если я готов согласиться с необоснованным утверждением Торчинова, что дхармы - это состояния, то соглашусь и с тем, что он отвергает субстанциональность дхарм? Нет, уважаемый test, я не бездумно внимаю Торчинову...
Странно. Дхармы в буддизме могут оказаться совсем не тем, что вам нужно.

Цитата:
test пишет:
Не скажу, что бред, но я не понял хода мысли за несколько минут пока обдумывал.
А по-моему, все достаточно прозрачно. В предыдущем абзаце констатируется многозначность термина "дхарма" и связанная с этим предполагаемая трудность его понимания. Во втором абзаце делается попытка очертить пределы многозначности этого термина, деля его смысл на широкий и узкий. В широком смысле дхарма - это все, что обладает самозначностью, а в узком - это элементарное психическое состояние и, одновременно, единица описания психики.
Ах, если противопоставить состояние описанию, то выходит неплохо -- с одной стороны дхармы распознаются, это единицы познания, с другой стороны они есть (действуют) и без распознования - как психофизические реалии.
В таком смысле я снимаю свои возражения против "состояния", если состояние понимать как синоним реалии (феномены), а не метафизически (как функция субстрата).

Цитата:
test пишет:
Другие религии не заботятся о достоверности своего познания, а просто декларируют его догматически как аксиому и этого для их целей достаточно...
Ну-у-у, не все. Брахманизм, например, заботится. Насколько я помню, именно в споре с ним была отшлифована доктрина анатмавады, а в раннем буддизме понятие атмана просто не фигурировало...
Не заботятся в разной степени, кто получше, кто похуже. Бхарманизм опирается на веды - уже лажа несусветная.

Цитата:
Что такое "АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140"?
Абхидхармакоша-бхашья, раздел три, и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

67802СообщениеДобавлено: Пн 25 Май 09, 21:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что - "не только буддизм" тоже отрицает атман?...

У современных материалистов нет атмана на метафизическои уровне. Правда, они не занимаются им на уровне психологии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67874СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 09, 11:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так, кажется намечается понимание. Поэтому начинаю со следующего:

test пишет:
Ах, если противопоставить состояние описанию, то выходит неплохо - с одной стороны дхармы распознаются, это единицы познания, с другой стороны они есть (действуют) и без распознования - как психофизические реалии. В таком смысле я снимаю свои возражения против "состояния", если состояние понимать как синоним реалии (феномены), а не метафизически (как функция субстрата).

О чем я вам все время и толкую, проводя параллели с квантовой механикой. Субстрат (носитель) в квантовой физике - это почти такая же метафора, как атман в буддизме. Субстрат (частица) там оставлен, фактически, только для связи с классической физикой. Многие физики, кстати, говорят, что уравнения квантовой механики хорошо описывают психику, прежде всего, паранормальные феномены...

То, что выше, думаю, не стоит разбирать. Тем более, что я уже понял, где застопорился, - не прочел две последние части 2-й главы и всю 3-ю главу "Классической буддийской философии". Читаю сейчас и наслаждаюсь. Своими умными мыслями. Smile Разберусь, продолжим разговор о состояниях...

Остается следующее:

test пишет:
...Бхарманизм опирается на веды - уже лажа несусветная.

А буддизм опирается на сутры...

test пишет:
Абхидхармакоша-бхашья, раздел три, и т.д.

Там объем 15 Мбт (в III-м разделе), а у меня Интернет медленный. Может как-нибудь по-другому разрулим этот вопрос? Меня интересуют корни "состояний" Торчинова, Ермаковой, Островской и Рудого. Если вы знаете Абхидхармакошу, то может быть сами ответите на мой вопрос? Я бы и сам не поленился разобраться, если бы объем загружаемого был в пределах 1-2 Мбт...

КИ пишет:
У современных материалистов нет атмана на метафизическои уровне. Правда, они не занимаются им на уровне психологии.

А у современных идеалистов? Или они не опираются на эмпирику и логику?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

67881СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 09, 14:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А у современных идеалистов?
У кого как. Позитивисты и православные неоплатонисты ничего общего между собой не имеют.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

67883СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 09, 17:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Субстрат (носитель) в квантовой физике - это почти такая же метафора, как атман в буддизме. Субстрат (частица) там оставлен, фактически, только для связи с классической физикой. Многие физики, кстати, говорят, что уравнения квантовой механики хорошо описывают психику, прежде всего, паранормальные феномены...
Это всё не то и к дхармам отношения не имеет. Пока вы стоите на метафизической (материалистической) позиции вы не понимаете дхармы.

Цитата:
Остается следующее:
test пишет:
...Бхарманизм опирается на веды - уже лажа несусветная.
А буддизм опирается на сутры...
Не опирается. Это же принципиальный момент. Речь идет о источниках познания (эпистемология).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67917СообщениеДобавлено: Ср 27 Май 09, 09:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это всё не то и к дхармам отношения не имеет...

Значит понимания по-прежнему нет. Тогда, прежде чем возобновить спор о состояниях, я все же хотел бы прояснить корни "состояний" Торчинова, Ермаковой, Островской и Рудого. Повторяю вопрос: вы хорошо знаете "Энциклопедию Адхидхармы" Васубандху? Вы можете сказать, почему Торчинов и остальные, комментируя ее, говорят о дхармах как состояниях? Есть ли повод для этого в самой "Энциклопедии..."? Или мне все же придется загружать ее в полном объеме? В последнем случае скорого ответа не ждите.

P.S. А еще хотел добавить, что субстрат (носитель) в квантовой физике имеет смысл только как способ объединения нескольких (разных) качеств в одном (многокачественном) состоянии... Это не приглашение к продолжению спора, а так, мысли вдогонку... Сначала хотел бы узнать корни "состояний" Торчинова и остальных...

P.P.S. А кстати, test, какой школы вы придерживаетесь? Я имею в виду с позиций какой школы вы опровергаете мои доводы?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.165 (0.703) u0.114 s0.007, 18 0.041 [242/0]