Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58351СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 17:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wall de Mare

"бумажность" - принадлежность данного листа к "бумаге" (а не к дереву, железу и прочему, не являющемуся бумагой).
Когда это свойство листа рассматривается отдельно от листа и чего бы то ни было, оно становится дхармой "бумага".

Дхарма - это просто дхарма. Когда ум выделяет свойства этой дхармы, она становится (видится) как некое сложное образование, состоящее из множества элементов, каждый из которых (если ум, "абстрагируясь", выделит их из той дхармы) может быть отдельной дхармой, состоящей из множества элементов.

То есть простота и сложность - читстая условность. Зависит только от того, выделяет ли ум свойства данной дхармы, или рассматривает ее без выделения свойств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58352СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 18:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чувственное восприятие традиционно может редуцироваться до мельчайших и мгновенных (по критерию различимости) элементов - своего рода "пикселей". Это и будут собственно дхармы. Все прочие в этом случае уже будут не дхармы, а конструкты. В классическом буддизме основное свойство дхарм - неделимость (дальнейшая нередуцируемость по основному признаку).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wall de Mare



Зарегистрирован: 25.09.2008
Суждений: 14

58356СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 18:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...Мы выделяем эти элементы по их необходимости для наших целей и одновременно по их реальности, действительности. (Есть такая идея, что дхармы, это мельчайшие или неразложимые (как атомы) элементы, но она не верна. Например монах наделён дисциплиной - этот факт наделения - дхарма (прапти). Можно было бы проанализировать это наделение глубже, но в контексте буддизма 1) монах действительно наделён дисциплиной (шила), 2) это рассмотрение нам нужно для чего-то ещё, например кто наделён у того благие качества ростут или тот защищён от неблагих рождений. Тоесть дхарма имеет двойную природу, (прямо диалектика какая-то), с одной стороны она произвольно выделяемый элемент опыта, феномен, а с другой она не произвольна, а обусловлена нашими целями (тут есть одна сложность*), с третей она не произвольна, опять, а обусловлена реальностью, действительностью опыта, т.е. она истинна, она факт.  

* Сложность обусловленности целями в том, что нас интересует достижение цели провозглашаемой Буддой, (то есть у нас как бы подразумевается, что цели совпадают, но мы пока гораздо менее грамотные, чем он), поэтому при изучении принимается выделение дхарм Буддой, тоесть его списки дхарм, к прмеру "четыре благородные истины", которые дал Будда, а не мы сами что-то там начинаем смотреть, смотреть, смотреть. Нет мы именно усматриваем, то чему учил Будда.


Т.е. выделение дхарм может происходить по различным критериям? Если надо "бумага" - это дхарма, для которой мы можем (при необходимой целесообразности) выделить дхармы "гладкость" и "белизна"? Т.о. дхарма "сама по себе" непроизвольна, обусловлена реальностью, но выделить ее как элемент сознания/познания мы можем произвольно и целесообразно?

_________________
Мир вам, да простится мне мое невежество))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58362СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 08, 20:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wall de Mare

Что значит дхарма "сама по себе"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

58366СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 03:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чувственное восприятие традиционно может редуцироваться до мельчайших и мгновенных (по критерию различимости) элементов - своего рода "пикселей". Это и будут собственно дхармы. Все прочие в этом случае уже будут не дхармы, а конструкты. В классическом буддизме основное свойство дхарм - неделимость (дальнейшая нередуцируемость по основному признаку).
Вот как раз пример неправильной трактовки о которой я говорил. К примеру дхарма, это чувственное вообще или видимое вообще, а не каждый конкретный "пиксель", не каждый конкретный вид видимого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

58367СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 03:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wall de Mare пишет:
Т.е. выделение дхарм может происходить по различным критериям? Если надо "бумага" - это дхарма, для которой мы можем (при необходимой целесообразности) выделить дхармы "гладкость" и "белизна"? Т.о. дхарма "сама по себе" непроизвольна, обусловлена реальностью, но выделить ее как элемент сознания/познания мы можем произвольно и целесообразно?
И да и нет. В буддизме - не может, так как буддизм имеет конкретную целенаправленность, конкретный ракурс рассмотрения - и в нём дхармы - то чему учит Будда, то что соответствует пути. Белизне бумаги Будда не учит, белизна бумаги не играет никакой [конструктивной] роли, но белизна бумаги, это видимое. Видимое, это уже буддийская дхарма.

Если бы было учение в котором белизна бумаги играла роль, то там бы белизна бумаги могла бы быть дхармой. Если еще отойти, то слово "дхарма" означает просто "свойство", если у чего-то есть свойство, то это свойство можно назвать дхармой. Во фразе "человеку свойственно ошибаться" - ошибаться здесь дхарма человека.

А в контексте контретных рамок учения (не в смысле догм, а в смысле [ракурса] рассмотрения), не дхармой (адхармой) можно считать нечто не релевантное или ошибочное с т.з. этого учения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58373СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 08:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чувственное восприятие традиционно может редуцироваться до мельчайших и мгновенных (по критерию различимости) элементов - своего рода "пикселей". Это и будут собственно дхармы. Все прочие в этом случае уже будут не дхармы, а конструкты. В классическом буддизме основное свойство дхарм - неделимость (дальнейшая нередуцируемость по основному признаку).

Кончёг Чжигме Ванпо. "Драгоценное ожерелье учений фил. школ":
"Вайбхашика: относительная истина, существующее условно - дхарма, представление о которой может быть отброшено, когда она разрушается или разделяется на части (кувшин, четки). Абсолютная истина - неделимые частицы и моменты времени, пространство"
Саутрантика: относительная истина - дхарма, имеющая место только в качестве признаваемой концептуально.

То есть конструкты - тоже дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

58378СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 16:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
То есть конструкты - тоже дхармы.
Да, но это дхармы не буддийские. С т.з. буддийской Дхармы они могут быть даже адхармы, т.е. не-дхармы, ошибочные представления. Например атман, это дхарма (25я таттва-падартха) школы Cанкхья, но для буддистов, это адхарма - т.е. полностью ложный конструкт, не реальная дхарма, не дравья сат.

Тоесть тут, как и везде нужно различать конкретно буддийские дхармы - это истинные феномены и пр., и слово дхарма вообще, или где-то ещё, с чьей-то точки зрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58384СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 08, 17:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
не реальная дхарма, не дравья сат.

Да, об этом и шла речь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58457СообщениеДобавлено: Вт 30 Сен 08, 13:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Это я имел ввиду. Более того. Неделимые элементы и моменты в некоторых будд. школах - тоже адхарма, несуществующее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

58458СообщениеДобавлено: Вт 30 Сен 08, 13:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, а на какие элементы в этих некоторых школах делят нирвану, чтобы считать ее существующей?  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wall de Mare



Зарегистрирован: 25.09.2008
Суждений: 14

58469СообщениеДобавлено: Вт 30 Сен 08, 19:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если я правильно понял, дхарма это объект, свойство объекта или группа объектов (все это феноменального характера) имеющее значение для пути просветления и выделяемые согласно и по принципу актуальной надобности для осуществления Пути?... Уфф.... Confused
_________________
Мир вам, да простится мне мое невежество))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

58471СообщениеДобавлено: Вт 30 Сен 08, 19:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Нагарджуна. "Семьдесят строф о пустотности". Перевод Андросов В. П.

Если нирвану считать следствием исчезновения, то это - признание всеобщей уничтожимости.
Если же наоборот, то это - признание того, что все вечно.
Поэтому [нирвана] не является ни существованием, ни несуществованием,
Ни [следствием] происхождения, ни [следствием] исчезновения.

[Автокомментарий]. Если исчезновение - это нирвана, значит, признается взгляд о всеобщей уничтожимости. Если же нирвана не является исчезновением, то тогда придерживаются взгляда о том, что все вечно. Поэтому нирвана не является ни существованием, ни несуществованием [сознания особи]. Точно так же она не является ни следствием происхождения, ни следствием исчезновения.

[Возражение оппонента мадхьямики]:

Но ведь если есть некое прекращение, значит, всегда должно быть и его существование, не так ли?

[Ответ Нагарджуны]:

26 (а-б)

Если бы существовало некое прекращение,
То тогда оно было бы несуществованием [дхармо-частиц].

[Автокомментарий]. Если бы существовало некое прекращение, то тогда оно было бы несуществованием [дхармо-частиц]. Причем о нем нужно было бы говорить как о независимом. Но это ведь [логически] не установлено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ly
заблокирован


Зарегистрирован: 02.09.2008
Суждений: 174

58474СообщениеДобавлено: Вт 30 Сен 08, 19:39 (8 лет тому назад)    Re: Вопрос о Дхарме Ответ с цитатой

Не знаю как там в буддизме Rolling Eyes
Но у Вики написано ,что  Дхармы это
Цитата:
Слово «дхарма» восходит к санскриту через общий индоиранский корень дхар — «поддерживать», «удерживать», «держать», через праиндоевропейский дхер, который имеет родство с латинским frēnum — «вожжи», «седло»; и с немецкими словами «скрытый», «укрытый» (древневерхненемецкие tarni, latens); а также с dher-gh, со старославянским drъžǫ, drъžati — «держать», «обладать».
Таким образом это привычка наделять что либо признаками,идеями и тп и тд.
Цель избавится от двойственности(наделения чего либо признаками ),от желания держать ,обладать и тп и тд.    ИМХО  8)
И кстати  кажется в Великом Источнике сказано,что то вроде последователи Дхармы  и причино-следствия  не достигнут его Rolling Eyes

Потому как по любому отделяют хорошее  от плохого (двойственность).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

58497СообщениеДобавлено: Вт 30 Сен 08, 23:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wall de Mare пишет:
Если я правильно понял, дхарма это объект, свойство объекта или группа объектов
Феномен.

Wall de Mare пишет:
(все это феноменального характера) имеющее значение для пути просветления и выделяемые согласно и по принципу актуальной надобности для осуществления Пути?... Уфф.... Confused
Да. Только ещё добавить, что они выделяемы из реальности, видимы, а не фантазийны. Тоесть мы смотрим и убеждаемся, что что-то действительно непостоянно (непостоянство, это дхарма, общее свойство всех обусловленных дхарм). А путь действительно приводит к нирване.

Может быть важно понимать, что дхармы зависимы друг к другу, согласно принципу "то-это зависимости" (идапаччаята): когда есть то, есть это, когда возникает то, возникает это, когда нет того, нет этого, когда прекращается то, прекращается это. Будда - эксперт по знанию зависимостей любых дхарм. Собственно его учение и состоит из изложения этих зависимостей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.734) u0.066 s0.006, 18 0.010 [242/0]