Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

68006СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 22:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ум ничего не удерживает, дхарма "удерживает" свой признак.

Дхарма свой признак,  а ум свой - ригпа.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

68007СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 22:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
Цитата:
Ум ничего не удерживает, дхарма "удерживает" свой признак.

Дхарма свой признак,  а ум свой - ригпа.
Не правильно. У вас признак ригпа у еще чего-то (метафизика). А надо - ригпа, это дхарма, признак ригпы - у ригпы, есть ригпа и всё, она не у чего-то. Есть только ригпа (без всяких умов), ригпа возникает при таких-то условиях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

68008СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 22:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неотъемлемое свойство возникает отдельно... как только дхармы теряют былые признаки. Shocked
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

68009СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 23:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы не теряют признаков, они неизменны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

68010СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 23:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неделимость и неизменность дхармы достигают другим образом, нежели по подобию санскрита - удерживая корнем dhr значение слова как и слово удерживает корень. Neutral
Оно образовано от корня но держит ли?

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

68013СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 00:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ок. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

68021СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 13:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я вам не преподаватель, я с вами обсуждаю на общих основаниях. Как вам работать с тем, что я излагаю - вам решать.

Как пелена с глаз. Smile А я-то думал... Ладно, теперь понятно - дистанция установлена. Особенно впечатлило ваше деление моей последней "портянки" на выяснение отношений и спор по существу. Посему пропускаю первое и отвечаю только на второе.

test пишет:
Какую оговорку?

О квантовой физике, т.е. об особом толковании ею термина "состояние". Но я уже обещал больше не касаться ее. Прошу прощения, не удержался.

А без нее вы все равно не допускаете особое толкование этого термина? Да, он многозначен, и квантовое толкование - одно из значений этого термина. Но ведь это значение можно ввести и без квантовой физики? Может быть это и есть такая западная интерпретация термина "дхарма", которая лучше всего отвечает оригиналу?...

test пишет:
И нужно обучаться (правильному различению) и дано изначально. Данность, это феноменолгическое понятие. Я вам про феноменологию уже раз десять написал - вы игнорируете?

Нет, не игнорирую. Вы хорошо представляете границы этой данности? Например, границы восприятия новорожденных. Первое время они различают только мать - на слух, осязанием, обонянием и на вкус. Всему этому они учатся еще в утробе. Зрительному различению матери они научаются только после рождения на основе предыдущих видов различения. Остальные внешние объекты (за исключением, разве что, отца и других их детей) они поначалу вообще не различают. И не только внешние объекты, но и значительной мере органы своего тела. Спрашивается: что же здесь дано изначально? (Я имею в виду те же буддийские дхармы).

(Кстати, Абхидхарма игнорирует еще один анализатор человека - вестибулярный, связанный с сухожильными интерорецепторами, регистрирующими ускорения и направление телодвижений. Это тоже данность, даваемая человеку еще в утробе матери).

test пишет:
"Глаз существует изначально", это не тот идеализм...

Значит проблема именно в этом - я до сих пор не понимаю исходных установок того идеализма, о котором вы говорите. Даже смысла вашей фразы о первичности познания. Например, мне непонятно это:

test пишет:
...В познании (и особенно в сознании) всё - дано. А точнее все дано в виде сознания...

Как все может быть дано в виде сознания, если сознания без распознавания, фактически, нет?... Я, правда уже говорил, что даже младенцы в утробе уже могут кое-что распознавать, но вы ведь говорите обо всем?... Вот, например, еще одна ваша мысль, с которой я не согласен:

test пишет:
...абсолютно весь наш опыт вообще раскладывается только на эти элементы. Других нет.
Этот весь познаваемый опыт, каждый его элемент - познаваемое...

Раскладывается только достаточно продвинутый опыт, а у тех же младенцев в утробе раскладывать еще практически нечего...

test пишет:
Вы не о том... А говорили, что диалектик.

Да, понял. Установка - это всего лишь метод, а не содержательная теория. Но ведь буддизм - это не только установка, но еще и содержательная теория?... Я, кстати, против буддийской установки не возражаю...

test пишет:
Зачем же им понятие без содержания?...

А я не говорил, что оно у мадхьямиков без содержания, я говорил:

Цитата:
...мадхьямики считают дхармы пустыми, а определяющие их качества - нашим собственным ментальным конструктом...

То есть налчие содержания у дхарм они не отрицают, но считают его нашим собственным продуктом, чужеродным для дхарм, как таковых. Собственное содержание дхарм нельзя описать на нашем языке и осмыслить в понятиях этого языка. Собственное содержание дхарм доступно только йогической интуиции.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

68022СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 13:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
(Кстати, Абхидхарма игнорирует еще один анализатор человека - вестибулярный, связанный с сухожильными интерорецепторами, регистрирующими ускорения и направление телодвижений. Это тоже данность, даваемая человеку еще в утробе матери).

Не игнорирует. Это всё относится к осязанию, а оно раскрывается в "махабхутах". Махабхуты - четыре типа рецепторов. Есть внешнее и внутреннее осязание. Через последнее, между прочим, проявляется всё, что принято относить к эмоциям.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

68026СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 14:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не игнорирует. Это всё относится к осязанию, а оно раскрывается в "махабхутах". Махабхуты - четыре типа рецепторов. Есть внешнее и внутреннее осязание. Через последнее, между прочим, проявляется всё, что принято относить к эмоциям.

О, господи, еще один "глаз"... Smile С одним-то не разобрался...

Да, во "Введении в буддизм" и в "Классической буддийской философии" говорится об особой роли осязания, но такую роль я не уловил. Надо еще раз внимательно перечитать.

Но чувство равновесия, положения в пространстве и инерции тела я бы не отнес к осязанию... Хотя, если Абхидхарма относит к нему даже эмоции, то я уже не знаю, что сказать...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

68031СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 17:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, помню Парибок как-то делал доклад на тему, что абхидхарма не является теорией в том смысле, что не ставит перед собой задачу тотального описания реальности (=того, что дано), а ограничивается лишь списками тех дхарм, которые нужны для работы в направлении нирваны. Доклад делался по случаю 70-летия В.Г.Эрмана, то есть... эээ... в 1998 году. Текста, как это обычно бывает, нет Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

68032СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 17:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но чувство равновесия, положения в пространстве и инерции тела я бы не отнес к осязанию...
Я думаю, что это рецепторы класса "воздух".

Цитата:
Хотя, если Абхидхарма относит к нему даже эмоции, то я уже не знаю, что сказать...
Проанализируйте свои ощущения при "эмоциях", и обнаружите специфические ощущения внутри тела.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

68033СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 09, 17:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Martanda, тут я согласен с Парибком.  Но что касается всеобъемлющести описания феноменологии телесных ощущений, то у йогов с этим все в порядке.  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

68046СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 09, 05:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Какую оговорку?
О квантовой физике, т.е. об особом толковании ею термина "состояние". Но я уже обещал больше не касаться ее. Прошу прощения, не удержался.
Так я не знаю, что там физики понимают. Но я знаю, что физики исследуют материю, а не познание.

Цитата:
А без нее вы все равно не допускаете особое толкование этого термина? Да, он многозначен, и квантовое толкование - одно из значений этого термина. Но ведь это значение можно ввести и без квантовой физики? Может быть это и есть такая западная интерпретация термина "дхарма", которая лучше всего отвечает оригиналу?...
Я же сказал, что понял в каком смысле Торчинов и Рудой сказали "состояние". Значит можно понимать "состояние" правильно. Какое "значение можно ввести и без квантовой физики" - которое в квантовой физике, и которое я не понял? (риторич.) Зачем нужная западная интерпретация, если нас интересует о чем говорили буддисты (и Будда), тоесть их интерпретация. (риторич.)

Цитата:
Спрашивается: что же здесь дано изначально?
Дано сознание.

Цитата:
(Кстати, Абхидхарма игнорирует еще один анализатор человека - вестибулярный, связанный с сухожильными интерорецепторами, регистрирующими ускорения и направление телодвижений. Это тоже данность, даваемая человеку еще в утробе матери).
Есть такой орган - тело, он тоже дхарма.

Цитата:
test пишет:
"Глаз существует изначально", это не тот идеализм...
Значит проблема именно в этом - я до сих пор не понимаю исходных установок того идеализма, о котором вы говорите.
Один из основных дхармических анализов, это на органы и их объекты. Буддиста не интересует усторйство предметов, а интересует устройство собственного познания. Он просто вынужден становиться на идеалистическую позицию, это сфера его интересов.

Цитата:
Даже смысла вашей фразы о первичности познания. Например, мне непонятно это:
test пишет:
...В познании (и особенно в сознании) всё - дано. А точнее все дано в виде сознания...
Как все может быть дано в виде сознания, если сознания без распознавания, фактически, нет?... Я, правда уже говорил, что даже младенцы в утробе уже могут кое-что распознавать, но вы ведь говорите обо всем?...
Дано сознание, вы все осознаёте, для вас нет ничего помимо сознания. Все что дано оно дано в виде сознания. Это для всех так и для материалистов тоже. Но материалист абстрагируется от этого, он заинтересован содержимым представлений.

Видя чашку материалист думает как создана чашка - она там из запеченой глины сделана гончаром, состоит из молекул и тп.
Буддист думает как создана чашка - был контакт видимого и способности зрения (глаз) и возникло сознание чашки (виджняна), на базе которого возникло чувство (ведана), распознание чашки (самджня) и т.п. Так возникла чашка в познании.
Разница, что один абстрагируется от познания, а другой от его содержимого. Буддиста интересуют законы ума, так как из-за них он страдает в сансаре.

Цитата:
Вот, например, еще одна ваша мысль, с которой я не согласен:
test пишет:
...абсолютно весь наш опыт вообще раскладывается только на эти элементы. Других нет.
Этот весь познаваемый опыт, каждый его элемент - познаваемое...
Раскладывается только достаточно продвинутый опыт, а у тех же младенцев в утробе раскладывать еще практически нечего...
Что есть то и раскладывается. Главное помимо чувств ничего к нам в опыт не попадает, а чувств шесть.

Цитата:
test пишет:
Вы не о том... А говорили, что диалектик.
Да, понял. Установка - это всего лишь метод, а не содержательная теория. Но ведь буддизм - это не только установка, но еще и содержательная теория?... Я, кстати, против буддийской установки не возражаю...
Установка определяет на что мы будем смотреть и как, а после этого мы в видимом определяем правоту, что делать, а что не делать. (У буддистов, конечно, есть много теории.)
Например для материалиста действительно и заслуживает внимания материальное, то что можно точно измерить. Некие взаимодействия и процессы в мире. Для нашего идеалиста дейсвтительно то, что "так, а не иначе" (признаки, дхармы), а заслуживает внимания то, что ведёт к освобождению.
Например собственное отношение для материалиста не важно, предметы от этого не меняются. А для буддиста важно, оно может вести к страданию или нет. Буддизм учит тому как действовать, чтоб не увеличивать страдание, это зависит не от предметов, а от активных факторов в сознания. Для буддиста убийство неблагой (ведущий к страданию), следовательно неправильный поступок. Для материалиста - а что такого, это физический процесс. Не охота убивать конечно родственников и друзей, а других вполне если это выгодно.

Цитата:
test пишет:
Зачем же им понятие без содержания?...
А я не говорил, что оно у мадхьямиков без содержания, я говорил:
Вы писали:
Цитата:
А под ложными представлениями о дхармах, насколько я понял, они понимали все предыдущие буддийские представления о них, кроме самого понятия дхарм как элементов психического опыта...
Содержание дхарм - предыдущие буддийские представления о них. Дхармы они все разные, по определению. Это не безликие шарики "просто дхармы". Скажем глаз видит, а без видения это, что за дхарма такая - сферичекая дхарма в вакууме? (риторич.)

Цитата:
Цитата:
...мадхьямики считают дхармы пустыми, а определяющие их качества - нашим собственным ментальным конструктом...
То есть налчие содержания у дхарм они не отрицают, но считают его нашим собственным продуктом, чужеродным для дхарм, как таковых.
Давайте не будем о мадхьямиках, о них есть очень много лажовых интерпретаций искажающих их взгляды.

Цитата:
Собственное содержание дхарм нельзя описать на нашем языке и осмыслить в понятиях этого языка. Собственное содержание дхарм доступно только йогической интуиции.
Речь традиционно противопоставляется буддийским дхармам. Даже можно считать, что речь - слова и понятия - являются "мирскими дхармами", эти "дхармы" т.н. "договорная истина" (самврити сатья), которая противополагается абсолютной истине (парамартха сатья) дхарм. Мирские "дхармы" не приводят к освобождению и скрывают истину, в то время как правильное различение (мудрость, правильное воззрение) являющееся буддийским различением дхарм приводит. Дхармическое описание мира - это абсолютная истина. Описание мира речью - это "относительная", обусловленная, договорная истина (истина скрывающая подлинную истину). Вот как на самом деле различаются две истины. Тут не значит, что дхармы не выразимы речью и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

68047СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 09, 05:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Martanda пишет:
КИ, помню Парибок как-то делал доклад на тему, что абхидхарма не является теорией в том смысле, что не ставит перед собой задачу тотального описания реальности (=того, что дано), а ограничивается лишь списками тех дхарм, которые нужны для работы в направлении нирваны. Доклад делался по случаю 70-летия В.Г.Эрмана, то есть... эээ... в 1998 году. Текста, как это обычно бывает, нет Sad
Ну не ставили задачу не значит, что не сделали таких списков (списки аятан и дхату, например, однозначно включают любой возможный опыт). А что в списках не просто различение реальности отбалды, а именно в контексте страдания и освобождения, вроде всем должно быть очевидно. Я в начале треда это и акцентировал говоря о обусловленности целями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

68048СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 09, 05:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Но чувство равновесия, положения в пространстве и инерции тела я бы не отнес к осязанию...
Я думаю, что это рецепторы класса "воздух".
У КИ есть идея, что махабхуты отражают физические рецепторы тела. Я с такой (медицинкой?) трактовкой не согласен. Махабхуты, это чисто феноменологическое различие - просто различили весь материальный и телесный опыт на всеобъемлющих 4 признака и всё. Рецепторов ведь очень много в теле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.124) u0.078 s0.006, 18 0.030 [242/0]