Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67480СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 13:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Добрый день!

Я здесь человек новый, хотел задать вопрос по дхарме, но увидел, что тема уже существует. Кое-что даже для себя прояснил. Но основной вопрос остался. Суть его вот в чем.

У Торчинова ("Введение в буддизм") я прочитал, что дхармы - это элементы психического опыта человека, а точнее его элементарные психическое состояния. Все вроде понятно. Но в "Классической буддийской философии" Ермаковой, Островской и Рудого я столкнулся с конкретными примерами дхарм, такими как пространство, направленность, видение и т.п. Но ведь это же типичные философские категории, которые в буддизме рассматриваются как продукты деятельности ума! Получается, что дхармы в нашем психическом опыте выделяются именно умом?...

После некоторого размышления я пришел к выводу, что наш психический опыт опыт может обходиться и без таких ярлыков, как "пространство", "направленность", "видение" и т.п. Притом, что элементы его будут все так же пространством, направленностью, видением и т.п. Просто в этом случае мы будем ориентироваться во внешнем (и внутреннем!) мире, не называя его объекты и не выделяя их из остального окружения. Правда такой ориентировке нужно специально обучаться и в качестве промежуточного этапа в таком обучении все равно будут фигурировать имена объектов и соответствующие им ментальные конструкты. Просто потом от них нужно будет избавиться, т.е. сначала научиться отличать чистые (пустые?) дхармы от связанных с ними ментальных конструктов, а затем и вовсе забыть последние.

Резюмирую: чистые дхармы - это то же самое, что и пространство, направленность, видение и т.п., но без связанных с ними ментальных конструктов, на основе которых наш обыденный ум их различает. Я прав? Спрашиваю потому, что ни во "Введении в буддизм", ни в "Классической буддийской философии" однозначного ответа на этот вопрос я не нашел. Все как-то перемешано, скрыто за специальной терминологией и прямо не высказано...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67482СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 13:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы, это не состояния, а именно элементы опыта с идеалистической (феноменологической) точки зрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67483СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 14:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А у Торчинова сказано, что именно состояния...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67484СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 14:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я сказал, что не состояния. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67485СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 14:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, это ваше личное мнение, так? Если так, то подожду другие мнения...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67487СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 14:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это обоснованное мнение. Обоснуйте почему Торчинов назвал дхармы состояниями, я обосную почему они не состояния.

Для удобства вот вам цитата из Торчинова.
Е.А.Торчинов пишет:
     Кратко определим само понятие “дхарма”, что, впрочем, очень трудно, и даже такой великий буддолог, как Ф.И. Щербатской, постарался избежать однозначного определения. Само это слово образовано от санскритского корня dhr – “держать”. То есть дхарма – это “держатель”, или “носитель”. Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние. Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет, причем, сразу в силу двух обстоятельств. Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличие носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма—дхармин бхеда, где дхарма – несомое качество, а дхармин – его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны. Но об этом подробнее мы поговорим позднее.
Е.А.Торчинов, УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ.
http://psylib.org.ua/books/_torch01.htm

Кратко - состояние подразумевает что-то ещё (лишнее) находящееся в состоянии, а дхармы такого не подразмевают, они самодостаточны (они выделены рассмотрением опыта с идеалистической т.з.). Дхармы (мн. ч.) могут описывать психофизическое состояние, но не одна дхарма. Состояние не распадается на состояния, а на элементы.


Последний раз редактировалось: test (Пт 22 Май 09, 14:53), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67488СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 09, 14:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...Обоснуйте почему Торчинов назвал дхармы состояниями, я обосную почему они не состояния.

Хорошо. Но - завтра. Сегодня уже не могу, время поджимает. До завтра.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67580СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 04:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...Обоснуйте почему Торчинов назвал дхармы состояниями, я обосную почему они не состояния.

Не совсем понятно. Обосновать слова Торчинова или мои собственные выводы из этих слов?... Ладно, чтобы не затягивать, проанализирую его слова, а также добавлю свое мнение.

Кстати, отрывок, что вы процитировали один в один приводится и в его лекциях "Введение в буддизм" (во 2-й лекции - "Основы буддийского учения"). В нем Торчинов не обосновывает, почему дхармы - состояния, он просто называет их состояниями. То же самое он делает и через абзац:

Цитата:
Таким образом, резюмируя выше сказанное, следует отметить, что буддизм смотрит на личность как на только лишь имя, призванное обозначить структурно упорядоченную комбинацию пяти групп несубстанциальных и мгновенных элементарных психофизических состояний — дхарм. Это и есть достаточно строгая формулировка принципа анатмавады («без-я», «без-души»), точнее (по крайней мере, с точки зрения махаянского буддизма), одного из его двух аспектов — «бессущностности личности» (пудгала найратмья)...

Однако еще через два абзаца он говорит:

Цитата:
Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса.

Что такое поток и процесс в приложении к нашей психике, как не состояние этой психики? Под такое понимание подходит даже мгновенность дхарм (т.е. мгновенность их как состояний). А вот понимание их как элементов психического опыта уже не подходит (даже с идеалистической точки зрения), поскольку опыт всегда протяжен во времени.

А вот еще один аргумент:

Цитата:
Во-вторых, дхармы делят на «входящие в составы» (санскрита дхармы) и «не входящие в составы» (асанскрита дхарма). Первый тип это, так сказать, эмпирические дхармы, то есть элементы, конституирующие наш сансарический опыт, дхармы, входящие в пять скандх живого существа. Второй тип  — «надэмпирические» дхармы, то есть дхармы, к обыденному опыту не относящиеся. Это абсолютное пространство, или, как предполагают некоторые буддологи (В.И. Рудой, Е.П. Островская), пространство развертывания психического опыта (акаша) и два вида «прекращения» (ниродха; то есть пресечения функционирования эмпирических дхармических потоков, нирвана) — «прекращение, связанное со знанием» (пратисанкхья ниродха) и «прекращение, не связанное со знанием» (апратсанкхья ниродха). Кроме этого, дхармы подразделяются на «истекающие аффектами» (сасрава) и «не истекающие аффектами» (анасрава)...

Смысл этого отрывка я понял только после того, как прочитал "Классическую буддийскую философию" Ермаковой, Островской и Рудого, а именно, после этих слов:

Цитата:
В пятой карике рассматривается класс дхарм "без притока эффективности", включающий мотивационный фактор (Истину пути) и дхармы, определяемые Васубандху как "три вида абсолютного" (асанскрита –; АКБ, I, 5). "Три вида абсолютного" представляют собой терминологическую интерпретацию понятия нирваны в системе вайбхашики. Нирвана здесь определяется как "акаша и два уничтожения" (АКБ, 1,5). Два вида "уничтожения" суть способы прекращения потока причинно-обусловленных дхарм, сопровождающихся аффектами (АКБ, 1,4)...

То есть, нирвана - это тоже дхарма ("без притока эффективности"), а нирвана - это, без сомнения, состояние. А поскольку другие дхармы тоже можно толковать как состояния (по крайней мере, в указанных работах я не нашел высказываний, противоречащих этому, не говоря уже о том, что их авторы прямо называют дхармы "состояниями"), то отсюда я и сделал вывод, что все дхармы - это состояния...

Кстати, вот еще одно подтверждение из "Классической буддийской философии":

Цитата:
...В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.

P.S. Зашел на форум опубликовать ответ и увидел, что вы добавили к своему последнему посту обещанное обоснование. Кратко - именно это я и подразумеваю, вводя вслед за Торчиновым такое толкование дхарм:

test пишет:
...состояние подразумевает что-то ещё (лишнее) находящееся в состоянии...

То, что "ортодоксальные" буддисты вводят такое описание психики именно с целью устранения из него этого "чего-то лишнего", ничего не значит. Я бы сказал по-другому: таким способом буддисты избегают разговоров о душе и личности (как и об Атмане), но не доказывают несуществование этих феноменов. Избегают именно в той мере, в какой их рассуждения о дхармах сохраняют логическую безупречность. Но стоит им только начать доказывать несуществование этих феноменов, то начинается путаница...

P.P.S. Пардон, небольшая поправка: такое толкование дхарм зависит от школы. Цитирую "Классическую буддийскую философию":

Цитата:
...Относительно позиции вайбхашиков саутрантики придерживались негативной точки зрения, полагая, что сам школьный принцип "все дхармы существуют как реальные сущности" ошибочен: дхармы, не связанные с сознанием и выступающие факторами формирования потока – это не более чем умозрительные единицы описания, не имеющие реальной референции...

Дхармы, не связанные с сознанием, можно толковать в вашем ключе...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67586СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 14:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
...Обоснуйте почему Торчинов назвал дхармы состояниями, я обосную почему они не состояния.
Не совсем понятно. Обосновать слова Торчинова или мои собственные выводы из этих слов?...
Естественно слова Торчинова. Ведь я не просил ничего другого.

Цитата:
Что такое поток и процесс в приложении к нашей психике, как не состояние этой психики? Под такое понимание подходит даже мгновенность дхарм (т.е. мгновенность их как состояний). А вот понимание их как элементов психического опыта уже не подходит (даже с идеалистической точки зрения), поскольку опыт всегда протяжен во времени.
Да, дхармы описывают состояние психики, но это дхармы во множественном числе, а одна дхарма состояние психики не описывает, дхарма, это элемент состояния (бытия). Если только понимать "элементарные состояния" в некоем уменьшительном значении от состояния (синонимичном элементам), тогда может быть и можно назвать их "состояниями", но это как-то не по-русски. А другой вариант, что раз считается, что дхармы носители самих себя (дхарма дхармин абхеда), то можно назвать дхарму состоянием самой себя. Но по-моему, это или тавтология, или введение лишней, ненужной метафизики затемняющей правильное понимание понятия.

Цитата:
То есть, нирвана - это тоже дхарма ("без притока эффективности"), а нирвана - это, без сомнения, состояние. А поскольку другие дхармы тоже можно толковать как состояния (по крайней мере, в указанных работах я не нашел высказываний, противоречащих этому, не говоря уже о том, что их авторы прямо называют дхармы "состояниями"), то отсюда я и сделал вывод, что все дхармы - это состояния...
Другие дхармы нельзя толковать как состояния. Пример других дхарм - глаз, видимое. Глаз, это не состояние, это орган зрения. Видимое, это не состояние, это внешний объект (материальный предмет). Нельзя сказать, что что-то находится в состоянии глаза, нельзя сказать, что что-то находится в состоянии материального объекта. Нельзя сказать даже, что что-то находится в состоянии сознания (дхарма сознания), сознание просто есть и всё. Думать, что это "состояния" сразу вносит ошибку полагания за дхармами носителя, субстанции.

Под идеалистической точкой зрения я имел ввиду где познание первично.

Цитата:
Кстати, вот еще одно подтверждение из "Классической буддийской философии":

Цитата:
...В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.
В узком смысле - в каком-то конкретном контексте? Какие-то дхармы можно понимать как состояния без проблем, например желание, (можно сказать, что) состояние психики противоположное щедрости, неведение противоположно мудрости и т.д. Еще пример - дхарма ведана (чувство) - она бывает, например, трёх видов - наслаждение, страдание и нейтральное, это можно сказать, что состояние чувства, но само чувство (ведана) не противоположно, скажем гневу, или материальному объекту, или вниманию, оно не выражает состояния чего-то ещё.

Цитата:
test пишет:
...состояние подразумевает что-то ещё (лишнее) находящееся в состоянии...
То, что "ортодоксальные" буддисты вводят такое описание психики именно с целью устранения из него этого "чего-то лишнего", ничего не значит. Я бы сказал по-другому: таким способом буддисты избегают разговоров о душе и личности (как и об Атмане), но не доказывают несуществование этих феноменов. Избегают именно в той мере, в какой их рассуждения о дхармах сохраняют логическую безупречность. Но стоит им только начать доказывать несуществование этих феноменов, то начинается путаница...
Такое описание очень много значит - правильную установку на рассмотрение, т.е. правильное воззрение, а правильное воззрение, это мудрость - ключевой фактор просветления.

Буддисты не доказывают несуществование атмана, а с правильной точки зрения необходимости в атмане не возникает, они опровергают (иногда) утверждения атмана или о атмане. Если утверждение делается необоснованно с грубыми логическими ошибками, то его (это утверждение) вполне можно опровергнуть. Опровергать сам атман было бы игрой на метафизическом поле, в то время как буддисты стоят на феноменологическом и эпистемологическом поле (совсем другая установка). Для буддистов атман не обнаруживается с позиции верного познания. "С позиции верного познания" - это установка, именно в ней нет атманов. А хотите ли вы стоять на позиции верного познания или неверного, это уже вам решать - с позиции ошибочного познания буддисты не доказывают.

Цитата:
Дхармы, не связанные с сознанием, можно толковать в вашем ключе...
Связанные тоже, примеры я привёл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

67587СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 15:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а одна дхарма состояние психики не описывает

"Гнев" превосходно описывает состояние психики

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67588СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 15:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
а одна дхарма состояние психики не описывает
"Гнев" превосходно описывает состояние психики
Одна дхарма состояние всей психики не описывает. Не бывает психики состоящей из одного гнева. Плюс, одна дхарма (в буддийской теории) не может быть причиной ничего. (Мы же про дхармы говорим, так?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

67589СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 16:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто и где сказал, что одна дхарма описывает всё состояние всей психики? Торчинов разве такое утверждал?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67590СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 16:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А кто и где сказал, что одна дхарма описывает всё состояние всей психики? Торчинов разве такое утверждал?
Ты сказал. Не осознаёшь, что говоришь?

КИ пишет:
test пишет:
а одна дхарма состояние психики не описывает
"Гнев" превосходно описывает состояние психики
Я говорил про одну дхарму, ты возражаешь в контексте описания одной дхармой состояния психики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

67591СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 17:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты сказал.

мда

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67592СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 09, 17:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне все почудилось? Абсолютно безосновательно я сделал такой вывод?

ps. Похоже кто-то не любит признавать свои ошибки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.356) u0.069 s0.004, 18 0.038 [242/0]