Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№68151Добавлено: Чт 04 Июн 09, 14:48 (15 лет тому назад)
test пишет:
А какой обман у науки?
Заблуждение лежит в самой основе научной методологии.
Это предположение о том, что свойства наблюдаемых объектов являются функцией свойств т.наз. "материи", из которой они якобы состоят.
test пишет:
абсолютная истина диалектических материалистов
а это что за зверь?
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Чт 04 Июн 09, 17:25), всего редактировалось 1 раз
№68183Добавлено: Пт 05 Июн 09, 11:58 (15 лет тому назад)
test пишет:
У диалектических материалистов абсолютная истина уже тоже устарела?
Это что - приглашение к продолжению выяснению отношений? Если нет, то просто скажите, что вас не устраивает в моем ответе, если да, то меня не интересует такое продолжение. Лучше задам вам очередной вопрос.
Согласно учению кшаникавады, каждая дхарма существует только мгновение, а в следующее мгновение она заменяется другой дхармой, причинно обусловленной предыдущей. С другой стороны, каждая дхарма определяется как свалакшана, свабхава и джатиятва. Определение свалакшана характеризует дхарму как обладающую собственным признаком, определение свабхава - как обладающую собственным бытием, а определение джатиятва - как обладающую этим признаком в прошлом, настоящем и будущем. Последнее определение, на мой взгляд, противоречит учению кшаникавады: если дхарма сохраняет свой признак во времени, то как она может существовать только мгновение?... Особенно, с учетом того, что она и ее признак - это одно и то же (свалакшана)?... _________________ Александр Изотов
Последний раз редактировалось: Gandalf (Пт 05 Июн 09, 12:24), всего редактировалось 1 раз
№68184Добавлено: Пт 05 Июн 09, 12:13 (15 лет тому назад)
Здравствуйте, Сергей!
Мы с вами уже встречались на кураевском форуме (там я выступал под ником Александр57). Тогда я был еще совсем "зеленый", не был знаком даже с работами Торчинова. Что вы и посоветовали мне исправить...
Сергей Хос пишет:
Заблуждение лежит в самой основе научной методологии.
Это предположение о том, что свойства наблюдаемых объектов являются функцией свойств т.наз. "материи", из которой они якобы состоят.
Не совсем так, Сергей. В первом приближении - да, свойства объектов являются функцией свойств материи, из которой они состоят. Но в конечном приближении эти свойства являются функцией законов природы, которые представляют опыт наиболее общей ориентировки человека во внешнем (и внутреннем) мире. Та же буддийская установка, только конечная цель другая.
Правда материалисты толкуют эти законы как те же свойства материи, но это уже другой вопрос. Лично я считаю (да и не один я), что эти законы выходят за пределы свойств той материи, которая нам известна... _________________ Александр Изотов
№70549Добавлено: Вс 18 Окт 09, 12:21 (15 лет тому назад)
Хочу немного реанимировать тему. Цитирую Щербатского:
Цитата:
"...органы чувств (indriya), понимаемые как некое полупрозрачное тонкое вещество, покрывающее тело, пока оно живое...
Полупрозрачное вещество органов чувств (rupa-prasada) очень тонко; оно подобно блеску драгоценного камня, его нельзя разрезать на две части, его нельзя сжечь, оно не имеет веса, и оно исчезает без остатка при смерти (его носителя). Тем не менее оно атомистично и представлено пятью различными видами атомов. Атомы органа зрения (chakshur-indriya) покрывают концентрическими кругами глазное яблоко... Будучи столь же тонким, как блеск драгоценности, это вещество не может появиться одно; оно поддерживается плотным веществом (mahabhuta), из которого в основном и состоит глазное яблоко и тело". (ЦКБ, V).
Получается, что вещество органов чувств отлично от вещества, из которого построена основная часть человеческого тела. Это можно объяснить двояко: либо вещество органов чувств соответствует веществу чувствительных клеток этих органов (и даже не клеток, а клеточных органелл), либо оно соответствует "веществу" психофизиологии этих органов (т.е. некому полю, проявляющему себя субъективно в виде психики и физиологии этих органов). В обоих случаях получается противоречие. В первом случае потому, что с нашей западной точки зрения нет никакой принципиальной разницы между "чувствительным веществом" органов чувств и веществом остальной части человеческого тела - то и другое состоит из одних и тех же атомов (а в значительной мере и молекул). Во втором случае возникает противоречие с понятием дхармы как носителя своего собственного свойства, не опирающегося ни на какой субстрат. Если вещество органов чувств - это действительно вещество психофизиологии данных органов, то оно и есть такой субстрат соответствующих дхарм...
Есть, правда, один компромисс. Описание органов чувств как особого вещества - это просто другой способ их описания, не совместимый логически с описанием их как дхарм. В науке такое встречается сплошь и рядом. Например, описание атомного ядра как устойчивой структуры и описание его как капли жидкости...
Вопрос: как на самом деле буддисты разрешают это противоречие? _________________ Александр Изотов
№70551Добавлено: Вс 18 Окт 09, 14:02 (15 лет тому назад)
Цитата:
его нельзя разрезать на две части
Это, как я понял, имеется ввиду, если отрезать руку, то отрезанная часть прекращает чувствовать. Нет такого, чтоб отрезанное сохранало чувствительность (двух частей).
Цитата:
Атомы органа осязания (kay-indriya) покрывают все тело33.
У Пуссена перевод такой: "The atoms of the organ of touch have the shape of the body." -- Атомы органа прикосновения имеют форму тела. kay[a], это, кстати говоря, "тело", а не "прикосновение", так что можно понимать как орган тела (кая-индрия) имеет форму тела.
Цитата:
Получается, что вещество органов чувств отлично от вещества, из которого построена основная часть человеческого тела.
Недостаточно оснований так считать. Думаю внутренние органы (печень и т.п., о которых древние естественно знали и они упоминаются в сутрах) относятся к кая-индрии, органу тела. (У меня сходу цитаты про это нет.)
Дальше, это место в цитате из Коши (гл. 1, 44) явно говорит о том как расположены рецепторы органов, а не органы целиком. Понятно ведь, что глаз, это не только цветочек на зрачке, но и глазное яблоко и т.п. Так вот можно сказать, что прикосновение ощущается только по поверхности тела и это никак не отменяет прочие атомы тела.
№70578Добавлено: Пн 19 Окт 09, 14:28 (15 лет тому назад)
test пишет:
Дальше, это место в цитате из Коши (гл. 1, 44) явно говорит о том как расположены рецепторы органов, а не органы целиком. Понятно ведь, что глаз, это не только цветочек на зрачке, но и глазное яблоко и т.п. Так вот можно сказать, что прикосновение ощущается только по поверхности тела и это никак не отменяет прочие атомы тела.
Насколько я знаю, когда говорят о рецепторах органов, то под органами подразумевают органы всего тела - голову, руки, ноги, внутренние органы, т.е. органы как части тела. При этом под рецепторами подразумевают органы чувств, т.е. специальные чувствительные органы в составе органов как частей тела. Понятно, что эти органы (рецепторы) имеют свое гистологическое строение (иногда сложное, как у глаза или вестибулярного аппарата, а иногда простое, как у рецепторов внутренних органов), в котором чувствительные клетки занимают какую-то часть, а остальную часть - вспомогательные клетки. Говоря об особом веществе органов чувств, я, конечно же, имел в виду вещество чувствительных клеток, точнее, чувствительных органелл этих клеток. В своем посте я специально это оговорил, поскольку локализация этих органелл ближе всего к тому, что утверждает буддийская философия.
test пишет:
Недостаточно оснований так считать. Думаю внутренние органы (печень и т.п., о которых древние естественно знали и они упоминаются в сутрах) относятся к кая-индрии, органу тела...
Если это индрии, то это не просто внутренние органы, а рецепторы данных органов - хемо-, механо-, осмо- и т.д. Эти рецепторы имеют свою определенную локализацию в структуре данных органов, а не равномерно рассеяны по всей их поверхности и толщине. И если классическая буддийская философия не учитывает эту локализацию (и вообще это различие между внутренними органами и их рецепторами), то тогда это еще одно противоречие в ее рассуждениях о человеческой природе... _________________ Александр Изотов
№70585Добавлено: Пн 19 Окт 09, 21:33 (15 лет тому назад)
Цитата:
Вопрос: как на самом деле буддисты разрешают это противоречие?
Александр57, я тоже Вас помню, и хороший осадок остался. Вспоминаются разгромные вопросы.
Буддисты разрешают это противоречие в идеалистическом русле, грубо говоря, приблизительно. Васубандху же есть ранний и поздний, он сменил свои взгляды резко в течении жизни. Некоторое, непротиворечащее научному уровню тех лет и не принципиальное для Дхармы, возможно, в его трудах и осталось. Проще говоря, такого противоречия нет у буддистов, у них даже "атомы" психического (дхармы) не отличаются от "атомов" материи по своей природе. Так что не важно какие там слои у органов с т.зр. Васубандху.
№70608Добавлено: Вт 20 Окт 09, 14:31 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
...Так что не важно какие там слои у органов с т.зр. Васубандху.
Да, вобщем к этому я и подвожу. В буддизме главное цель и путь, и они моими "разгромными вопросами" нисколько не затрагиваются. Наоборот, если отсеять все лишнее, то обосновать их можно с поистине научной строгостью.
Наверное, на этом я прекращу свои "нападки" на буддийскую философию. Осталось еще три-четыре подобных примера, но они уже ничего не меняют. Сейчас штудирую феноменологию Гуссерля. Когда закончу, сяду писать давно запланированную статью по буддизму. _________________ Александр Изотов
№70634Добавлено: Ср 21 Окт 09, 10:51 (15 лет тому назад)
Fritz пишет:
Не, не надо прекращать. Если есть порыв, то пишите, посмотрим на примеры...
Что ж, если интересно - пожалуйста. Первый пример простой, но здесь он не по теме. Смотрите ветку "Кто освобождается в буддизме?"... _________________ Александр Изотов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
