Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

68051СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 09, 11:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я с такой (медицинкой?) трактовкой не согласен.

Психолого-феноменологической. И это не моя трактовка, а встречаемая у многих - например, у Розенберга и Дандарона.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68053СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 09, 11:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я да не против. Но сам не согласен. Не четыре же рецоптора у тела...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

68057СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 09, 15:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не четыре рецептора, а четыре вида рецептора (что за передергивания...). Типизация же тут как раз феноменологическая, а не "медицинская". Как с дхату или скандахами - как захотели, так и поделили.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68077СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 09, 01:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не четыре рецептора, а четыре вида рецептора (что за передергивания...).
Я это и имел ввиду. Любишь искать передергивания?...

КИ пишет:
Типизация же тут как раз феноменологическая, а не "медицинская". Как с дхату или скандахами - как захотели, так и поделили.
Дхату не произволнье деление "как захотели", а по видам сознания, видов сознания всего 6 (так захотел Будда). А видов рецепторов больше.
Виды рецепторов - физиология (это я имел ввиду под "медицинской" - физиологическая, просто слово неудачно подобрал.)

Цитата:
И это не моя трактовка, а встречаемая у многих - например, у Розенберга и Дандарона.
И главное в традиции такой трактовки почему-то нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

68096СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 09, 14:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Проанализируйте свои ощущения при "эмоциях", и обнаружите специфические ощущения внутри тела.

КИ, я по образованию медик (а по убеждениям стихийный материалист), но давно интересуюсь восточной философией. "Специфические ощущения внутри" моего тела я анализирую с тех пор, как заинтересовался этой философией, но до сих пор не обнаружил никакого расхождения с официальной (научной) биологической парагигмой. Если эмоции приравнивать к ощущениям, то тогда, действительно, можно приравнять ощущение равновесия к эмоциональному восприятию этого ощущения. Но проблема рассогласования с официальной биологической парадигмой при этом все равно остается. Даже с учетом того, что буддизм любую парадигму рассматривает с точки зрения своего пути освобождения от сансары. Потому что есть и такая живая материя, для которой ощущения - это высший уровень восприятия...

test пишет:
У КИ есть идея, что махабхуты отражают физические рецепторы тела. Я с такой (медицинкой?) трактовкой не согласен. Махабхуты, это чисто феноменологическое различие - просто различили весь материальный и телесный опыт на всеобъемлющих 4 признака и всё. Рецепторов ведь очень много в теле.

Честно говоря, я не знаю, что такое махабхуты - не видел даже контекста, в котором употребляется этот термин. Просто верю КИ, что он учитывает вестибулярный анализатор в виде тактильного анализатора. Или верю testу, что это не так. Сам я, как бывший медик, естественно, не согласен со включением этого анализатора в тактильный анализатор. Но это, как я уже сказал, просто еще один "глаз" в буддийской классификации дхарм, поэтому обе ваши точки зрения (с моей точки зрения) равноправны...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

68097СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 09, 14:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так я не знаю, что там физики понимают. Но я знаю, что физики исследуют материю, а не познание.

То, что вы не знаете, что там физики понимают, я уже понял. Поэтому не предлагаю вам ничего (что могли бы понимать только физики), что вы не могли бы знать (исходя, конечно, из моего понимания вашего понимания). Единственное, в чем я уверен, - это в том, что вы, также как и я, прекрасно знаете, что физики не исследуют познание. Познание исследуют только философы. Ну или те спецы, которые занимаются социальной психологией. Не знаю, как они сейчас называются...

test пишет:
Дано сознание, вы все осознаёте, для вас нет ничего помимо сознания. Все что дано оно дано в виде сознания. Это для всех так и для материалистов тоже. Но материалист абстрагируется от этого, он заинтересован содержимым представлений. Видя чашку материалист думает как создана чашка - она там из запеченой глины сделана гончаром, состоит из молекул и тп. Буддист думает как создана чашка - был контакт видимого и способности зрения (глаз) и возникло сознание чашки (виджняна), на базе которого возникло чувство (ведана), распознание чашки (самджня) и т.п. Так возникла чашка в познании. Разница, что один абстрагируется от познания, а другой от его содержимого. Буддиста интересуют законы ума, так как из-за них он страдает в сансаре.

Во-первых, вы примивно понимаете материалистов. Материалисты давно не те, что определялись диалектическим материализмом КПСС СССР. В частности, я, позиционирующий себя как диалектический материалист, верю в бессмертную душу и в некоторые феномены того же уровня, не укладывающиеся в определение бессмертной души...

Во-вторых, материалисты не абстрагируются от того, что дано в виде сознания, они просто расширяют эту область до того, что дано помимо сознания. И я уже попытался сказать вам об этом, сказав, что восприятие младенцев в утробе осуществляется по большей части помимо их сознания, но вы это почему-то проигнорировали...

И в-третьих, какими соображениями вы руководствовались, приводя пример с чашкой? Тем, что материалист не интересуется ничем, кроме создания чашки? Ошибаетесь. Настоящий материалист интересуется всем - и созданием чашки, и распознанием чашки в области психологии, и процессом познания, в котором возникает представление о чашке как продукте человеческой цивилизации. Сводить его воззрения к чему-то одному - это примитив...

test пишет:
...Главное помимо чувств ничего к нам в опыт не попадает, а чувств шесть.

То есть, вы тоже считаете, что чувство равновесия, положения в пространстве и инерции можно включить в чувство осязания?... А как же тогда понимать вашу следующую фразу:

test пишет:
Есть такой орган - тело, он тоже дхарма.

Как то, что органов чувств может быть сколько угодно?...

test пишет:
...Например для материалиста действительно и заслуживает внимания материальное, то что можно точно измерить. Некие взаимодействия и процессы в мире. Для нашего идеалиста дейсвтительно то, что "так, а не иначе" (признаки, дхармы), а заслуживает внимания то, что ведёт к освобождению...

К вашему сведению, материалисты давно уже не ограничиваются рассмотрением только того, что можно измерить, они рассматривают все, что можно сравнивать - качественно или количественно...

test пишет:
...Например собственное отношение для материалиста не важно, предметы от этого не меняются. А для буддиста важно, оно может вести к страданию или нет. Буддизм учит тому как действовать, чтоб не увеличивать страдание, это зависит не от предметов, а от активных факторов в сознания. Для буддиста убийство неблагой (ведущий к страданию), следовательно неправильный поступок. Для материалиста - а что такого, это физический процесс. Не охота убивать конечно родственников и друзей, а других вполне если это выгодно.

Собственное отношение для материалиста тоже важно, но он никогда не путает его с объективным описанием внешней (и даже внутренней!) реальности человека. Для этого есть специальная область научного познания. В эту же область входит и то, как относиться ко всему, что человек воспринимает. Понятно, что буддийской установке это не соответствует. Но понятно и то, что это не буддийская установка. Вы отрицаете ее? В смысле, что отрицаете ее для всех?...

test пишет:
Содержание дхарм - предыдущие буддийские представления о них. Дхармы они все разные, по определению. Это не безликие шарики "просто дхармы". Скажем глаз видит, а без видения это, что за дхарма такая - сферичекая дхарма в вакууме? (риторич.)

А я понял так, что для мадхьямиков они именно просто "безликие шарики просто дхармы"...

test пишет:
Речь традиционно противопоставляется буддийским дхармам. Даже можно считать, что речь - слова и понятия - являются "мирскими дхармами", эти "дхармы" т.н. "договорная истина" (самврити сатья), которая противополагается абсолютной истине (парамартха сатья) дхарм. Мирские "дхармы" не приводят к освобождению и скрывают истину, в то время как правильное различение (мудрость, правильное воззрение) являющееся буддийским различением дхарм приводит. Дхармическое описание мира - это абсолютная истина. Описание мира речью - это "относительная", обусловленная, договорная истина (истина скрывающая подлинную истину). Вот как на самом деле различаются две истины. Тут не значит, что дхармы не выразимы речью и пр.

А я считаю, что "мирские дхармы" далеко не всегда являются "относительными". Иногда (в некоторых частных смыслах) они ведут к освобождению гораздо скорее, чем ортодоксальные дхармы...

P.S. Удалил провокационные реплики. Прошу прощения за них. Вчера был не в настроении...

_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Ср 03 Июн 09, 12:08), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68098СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 09, 15:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Просто верю КИ, что он учитывает вестибулярный анализатор в виде тактильного анализатора. Или верю testу, что это не так.
Я не говорил, что это не так. Я сказал, что махабхуты не соответствуют рецепторам.

Цитата:
Сам я, как бывший медик, естественно, не согласен со включением этого анализатора в тактильный анализатор.
У буддистов орган - "тело" - а не "тактильный анализатор".


Цитата:
"Специфические ощущения внутри" моего тела я анализирую с тех пор, как заинтересовался этой философией, но до сих пор не обнаружил никакого расхождения с официальной (научной) биологической парагигмой.
А вот в глазу есть 4 типа рецепторов, вы можете это анализом ощущений внутри подтвердить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68100СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 09, 16:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
С риторическими ответами я, честно говоря, до сих пор не сталкивался.
Это были два риторических вопроса. Почему вы их не увидели - я не знаю, скорее всего не читали, что написано.

Цитата:
Во-первых, вы примивно понимаете материалистов. Материалисты давно не те, что определялись диалектическим материализмом КПСС СССР.
Я прекрасно понимаю материалистов и ещё вас научу.
Я вам демонстрировал разницу установок, а не показывал область интересов материалистов, или их примитивность, или т.п.

Цитата:
Во-вторых, материалисты не...
Не надо защищать материалистов я их не критиковал.

Цитата:
И в-третьих, какими соображениями вы руководствовались, приводя пример с чашкой? Тем, что материалист не интересуется ничем, кроме создания чашки? Ошибаетесь. Настоящий материалист...
Вы защищаетесь и нападаете вместо обсуждения темы. Я делаю вывод, что вас больше интересует кто дурак, а не тема.

Цитата:
test, я ваш уровень уже примерно определил. Буддизм вы знаете как никто другой. Но то, что вы не знаете элементарных законов грамматики,
Что запятую не там поставил или не умею составлять предложения? Поясните пожалуйста.

Цитата:
уже говорит о том, что знаете вы далеко не все (я уже не говорю про квантовую физику).
Нигде даже не намекал, что знаю всё.

Цитата:
По-настоящему образованный человек никогда не будет говорить как вы.
Как именно, поясните пожалуйста.

Цитата:
Значит, образованность ваша имеет, скажем, не узкий, а специфический характер. Вывод: не говорите так, будто знаете все...
Как именно?

Цитата:
Цитата:
test пишет:
...Главное помимо чувств ничего к нам в опыт не попадает, а чувств шесть.
То есть, вы тоже считаете, что чувство равновесия, положения в пространстве и инерции можно включить в чувство осязания?... А как же тогда понимать вашу следующую фразу:
test пишет:
Есть такой орган - тело, он тоже дхарма.
Как то, что органов чувств может быть сколько угодно?... Или как то, что все будет только так, как вы хотите?...
Есть орган чувств - тело. Один из шести. Глаз, ухо, нос, язык, тело, ум.
А органов вообще может быть сколько угодно - сколько необходимо различить. Например есть орган страдания и орган блаженства. Только поймите, что это не выдуманные органы, а различаемые - они реально есть (с фен. т.з.)

Цитата:
test пишет:
...Например для материалиста действительно и заслуживает внимания материальное, то что можно точно измерить. Некие взаимодействия и процессы в мире. Для нашего идеалиста дейсвтительно то, что "так, а не иначе" (признаки, дхармы), а заслуживает внимания то, что ведёт к освобождению...
К вашему сведению, материалисты давно уже не ограничиваются рассмотрением только того, что можно измерить, они рассматривают все, что можно сравнивать - качественно или количественно.
Это был просто пример в сравнении двух установок. С какой стати вы решили, что я обобщаю?

Цитата:
test пишет:
Содержание дхарм - предыдущие буддийские представления о них. Дхармы они все разные, по определению. Это не безликие шарики "просто дхармы". Скажем глаз видит, а без видения это, что за дхарма такая - сферичекая дхарма в вакууме? (риторич.)
А я понял так, что для мадхьямиков они именно просто "безликие шарики просто дхармы"... Или опять скажете, что нефиг пока смотреть на мадхьямиков, пока не понял, что вы хотите объяснить мне?... А может это опять нужно понимать риторически? Smile
Поймите сначала основание на котором стояли мадхьямики - тоесть абхидхарму, понимать абхидхарму нужно с понимания их установки (на познание). Риторическую часть подчеркнул. Вроде там все понятно было - вопрос и обозначаение, что он риторический.

Цитата:
test пишет:
Давайте не будем о мадхьямиках, о них есть очень много лажовых интерпретаций искажающих их взгляды.
Понял, мои интерпретации предполагаются лажовыми... Вобщем, уже не обидно. Если по-прежнему будем говорить по существу. Я даже буду игнорировать в дальнейшем ваши подобные ответы...
Не принимайте всё на свой счёт. Ваши интерпретации мадхьямиков мы даже не рассматриваем, по очевидным причинам. Речь шла о сведениях о мадхьямиках, которые вы могли читать. Лучше рассмотрение мадхьямиков отложить пока не разобрались с основами.

Цитата:
test, неужели вы думаете, что я, возражая вам, не предполагаю это? Просто я уверен, что "мирские дхармы" далеко не всегда являются "относительными". Иногда (в некоторых частных смыслах) они ведут к освобождению гораздо скорее, чем ортодоксальные дхармы...
Мнда.

Цитата:
А знаете, почему я так уверен в этом? Потому, что не бывает абсолютной истины, противоречащей относительной (!) истине других религий. Абсолютная истина - она для всех. Поэтому проблема только в том, как увязать друг с другом относительные истины разных религий. Если вы отрицаете относительную истину другой религии, то значит ваша истина уже не абсолютна. Поищите те идеи, которые примиряют вашу относительную (!) истину с относительной истиной данной религии...
Могут ли относительный истины религий примириться с относительными истинами науки? Можно ли обман примирить с истиной?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

68101СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 09, 16:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Под "осязанием" имеются в виду любые чувственные ощущения внутри или снаружи тела. То есть, не имеется в виду банальное осязание, а это более расширенный термин. Даже болевые рецепторы, срабатывающие в желудке, тут будут "осязанием".

Про махабхуты можно почитать (и test'у тоже) тут http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt11.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

68126СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 09, 13:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А вот в глазу есть 4 типа рецепторов, вы можете это анализом ощущений внутри подтвердить?

Если эти рецепторы в глазу, то подтверждать их наличие должны, как я понимаю, не ощущения внутри тела, о которых шел разговор, а зрительное восприятие, так? Но именно так оно (наличие в глазу этих типов рецепторов) и было подтверждено. Правда опосредованно - с помощью микроскопа. А еще с помощью физико-химических исследований, подтверждающих, что это именно световые рецепторы. А еще с помощью всего предыдущего развития науки, позволяющего утверждать, что результаты этих исследований верно отражают реальное строение и функцию глаза. Это тот же опыт зрительного восприятия, только с очень сложной системой распознавания образов, цели которой, естественно, не имеют ничего общего с целями буддизма. Упомянутые вами типы рецепторов выделяются именно в рамках этой системы.

test пишет:
Я вам демонстрировал разницу установок, а не показывал область интересов материалистов, или их примитивность, или т.п.

Кажется понял, что вы хотели сказать. Ярлык "материалист" предполагает вполне определенные интересы и установку. В частности, если я верю в бессмертную душу, то уже не могу называть себя материалистом, так?...

test пишет:
Есть орган чувств - тело. Один из шести. Глаз, ухо, нос, язык, тело, ум. А органов вообще может быть сколько угодно - сколько необходимо различить. Например есть орган страдания и орган блаженства. Только поймите, что это не выдуманные органы, а различаемые - они реально есть (с фен. т.з.)

Вот и обрисовалось противоречие. Я хочу подвести под буддийскую феноменологию научное объяснение и, в то же время, внутренне против всего в ней, что противоречит науке. Я против глаза как психического феномена, данного изначально, тела как вестибулярного органа, теперь вот еще и органов страдания и блаженства... С одной стороны, хочу понять эту феноменологию (точнее, выяснить как ее понимают буддисты), а с другой стороны, не могу понять, поскольку больше верю науке...

test пишет:
Поймите сначала основание на котором стояли мадхьямики - тоесть абхидхарму, понимать абхидхарму нужно с понимания их установки (на познание)...

Ладно, оставим пока мадхьямиков.

test пишет:
Могут ли относительный истины религий примириться с относительными истинами науки? Можно ли обман примирить с истиной?

Не уверен, что понял смысл. Я считаю, что относительные истины религий можно примирить с относительными истинами науки. Естественно, обеим сторонам придется кое-чем поступиться. Правда для науки это будет не отказ от чего-то, а скорее введение нового знания. А обман и истина есть у обеих сторон.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68129СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 09, 18:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Могут ли относительный истины религий примириться с относительными истинами науки? Можно ли обман примирить с истиной?
Не уверен, что понял смысл. Я считаю, что относительные истины религий можно примирить с относительными истинами науки. Естественно, обеим сторонам придется кое-чем поступиться. Правда для науки это будет не отказ от чего-то, а скорее введение нового знания. А обман и истина есть у обеих сторон.
А какой обман у науки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68130СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 09, 18:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про махабхуты можно почитать (и test'у тоже) тут http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt11.htm
И где там говорится, что махабхуты соответствуют рецепторам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

68137СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 09, 23:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Феноменологические  разновидности осязания и феноменологические разновидности рецепторов - одно и то же.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

68148СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 09, 12:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А какой обман у науки?

Относительность любой ее истины, что предполагает и какую-то меру ее ошибочности. Относительность своих истин она не скрывает, но до некоторых пор не может указать, в чем их ошибочность.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

68149СообщениеДобавлено: Чт 04 Июн 09, 13:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
А какой обман у науки?
Относительность любой ее истины, что предполагает и какую-то меру ее ошибочности. Относительность своих истин она не скрывает, но до некоторых пор не может указать, в чем их ошибочность.
У диалектических материалистов абсолютная истина уже тоже устарела?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.788) u0.084 s0.003, 18 0.011 [242/0]