Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Или мне все же придется загружать ее в полном объеме?

Я имею в виду с позиций какой школы вы опровергаете мои доводы?...

С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положенеи вещей, реалию, состояние реальности.

О ужас, только не это.

С абхидхармистской позиции.

Или вы уже спорили об этом с кем-то еще?

Если да, то можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

И что позволяет вам утверждать, что ваше понимание дхарм правильное?

Насколько я помню, у Торчинова и Ермаковой говорится о психофихических состояниях человека, а также о том, что все проявления реальности человек воспринимает через призму своей психики и физиологии. Если они и говорят о положении вещей, то это всегда означает положение вещей, воспринимаемое человеком, а если они говорят о положении вещей самом по себе, то всегда указывают, как оно связывается с психикой человека в учении буддизма. Почему же вы решили, что "состояние" там означает состояние реальности самой по себе, вне человека?

test, я еще раз задаю вам свой вопрос: вы хорошо знаете "Энциклопедию Абхидхармы" или нет? Потому что Торчинов и Ермакова утверждают, что дхармы являются элементами психофизического состояния человека, во время анализа этой "Энциклопедии...". То есть они ее хорошо знают. Возможно, что сама "Энциклопедия..." не дает повода для такого утверждения, и они утверждают это из каких-то других соображений. Но то, что они ее хорошо знают, - это точно. Вы же пока так толком и не ответили мне, насколько хорошо знаете "Энциклопедию...", согласуется ли с ней ваша собственная точка зрения и почему вы считаете их точку зрения неправильной?...

The most influential dharma theory was that of the diverse Sarvastivada schools. Other schools either adopted most of the Sarvastivada dharma theory (as did the Mahisasaka), introduced minor changes (Dharmaguptaka), were influenced by it (Buddhaghosa in fifth-century Theravada), reacted to it (Mahasamghika, Madhyamaka), or built on it (Vijñanavada). The Vaibhasikas in Kashmir inherited a fivefold classification from their Gandharan brethren, who, after about 200 C.E., came to be called Sautrantikas. Even among the western Sarvastivadins there was no general agreement about the number of factors.

Ведущие положения буддийской доктрины были разработаны помимо и вне ведической традиции и если и упоминали идею атмана вообще, то трактовали ее как простую языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики (см.: АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140). Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний. Вне этой качественной определенности психика никогда не выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Об этом, в частности, свидетельствует ведущая идеологема буддизма – анатма, то есть отрицание бытия субстанциального атмана[9].

Можно утверждать, что термин дхарма всегда функционирует на логико-дискурсивном уровне именно как философский термин, с тем лишь уточнением, что он имеет более общую и узко-специальную сферы употребления. В широком смысле термином дхарма может быть обозначено все, что имеет самотождественную качественно-количественную определенность (АС, с. 1-21). Философская прагматика употребления термина дхарма в этом смысле направлена на элиминацию представлений о чистой субстанции и специфицирующем ее отношении ингерентности. Ситуации такого употребления термина особенно отчетливо демонстрирует нам буддийский номинализм, не отделявший родовые характеристики от бытия вещей как таковых. В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.

Родовые характеристики дхарм остаются постоянными во всех трех временных модусах и обеспечивают константность, самотождественность признака (svalaksana), благодаря которому дхарма и представляет собой определенное элементарное состояние.

...Вы не следите за дискуссией? Вроде бы вы в ней даже участвовали...

Изучение теории дхарм.

Понятие дхарм имеет двойственную природу - с одной стороны, это реалии того как функционирует психика, с другой стороны элементы познания (распознавания)...

...Например дхарма глаз - видит и без того, что глаз распознаётся, в этом смысле глаз реалия (состояние психофизической реальности). С другой стороны глаз - дхарма, аналитически распознается, так возникает познание дхармы.

То что вы пишете, мягко говоря, очень странно.

...это сарказм о вашей способности скачать 15 мегабайт - это один час на самом медленном модеме (33600). Такого я еще не видел, чтоб у людей была проблема скачать книгу, которая им нужна. Альтернативы - купить книгу, сходить в библиотеку, задать конкретный вопрос тому у кого есть книга.

Дхармы понимаются всеми одинаково (с одной - феноменологической установки), это базовые понятия.

Сылка на Абхидхармакошу вами была приведена в связи с атманом, а не с определением дхарм и состояний...

...Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний...

Вот тут очевидно, что он называет её состоянием из-за свалакшаны.

Когда глаз видит без того, что он распознается, он действительно реалия - реалия физического органа, существующего объективно, независимо от сознания человека. А вот когда глаз рассматривается как психифизическая реальность, то тогда это уже не глаз, а зрительный анализатор. То есть тогда должна рассматриваться только его функция, а не он сам. Мне так кажется...

Впрочем, я кажется догадываюсь, что вы имеете в виду. Если вместо глаза взять его понятие (как органа зрения, преобразующего световые сигналы в нервные импульсы),

и объявить это понятие реалией,

то получается именно то, о чем вы говорите - дхарма глаз как "элемент опыта с идеалистической (феноменологической) точки зрения". Но тогда это уже не орган зрения (как реалия), а ментальный конструкт, не фигурирующий в сознании (когда глаз не распознается). Этот конструкт фигурирует только в классификации дхарм и в буддийских объяснениях механизмов работы нашей психики. Я правильно вас понял?

И то только с точки зрения ортодоксального буддизма. Но я не случайно упомянул, что мадхьямики считают дхармы пустыми, а определяющие их качества - нашим собственным ментальным конструктом.

Вот вам уже почти субстанция, отдельная от своих качеств. Остается только немного подправить брахманисткое определение субстанции, и можно применять его к дхармам...

Родовые характеристики дхарм остаются постоянными во всех трех временных модусах и обеспечивают константность, самотождественность признака (svalaksana), благодаря которому дхарма и представляет собой определенное элементарное состояние.

Вот мы с вами разговариваем, я что-то спорю о состояниях (говорю, что не корректно дхармы называть состояниями), а потом говорю, что больше не спорю (так как понял в каком смысле сказано). И вы спрашиваете - что, где вы спорили, с кем? Т.е. потеряли контекст разговора.

С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.

...я понял логику почему Рудой называет дхармы состояниями ("элементарными состояниями") в том, что у дхарм есть неизменяющийся "самотождественный" признак (свалакшана). Раз есть признак, то этот признак и есть состояние, так как свалакшана понятийно тождественна дхарме, то и можно говорить дхарма, это состояние. В данном случае дхарма, это 1) состояние самой себя (тавтология) и 2) психофизической реальности (реалия). (Чтение, что вся психофизика "впадает" в элементарное (т.е. единое, но микроскопическое) состояние, было неверным. Это было одним из двух моих возражений. Второе возражение в принципе осталось верным. Следует правильно понимать это "состояние" (без субстанций), и все опять упирается в установку.)

...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

Я не понял, что вам стало понятно. Я изначально и говорил, что дхармы не состояния потому-то и потому-то.

Если вы признаёте, что состояние подразумевает субстанцию (или понимаете состояние как состояние субстанции), и следовательно нужно опровергать субстанциальность дхарм, то и у Торчинова есть аналогиченое мнение (что нельзя понимать дхармы как субстанции). Слово состояние оно многозначное вообще, это не однозначное понятие. Изначально небыло разьяснение почему и в каком точно смысле употреблено "состояние". Поэтому я перебрал различные варианты чтения, и возразил на них. Затем у Рудого я нашел фрагмент. Никакая субстанция там не подразумевается...

...Я не понимаю, что вы понимали, я не понимаю, что вы не понимали, и не понимаю, что вы затем поняли - лично я за себя могу говорить, что я говорил все строго последовательно и об одном и том-же... И еще я не разбираюсь в квантовой физике.

...Можете меня не информировать о том, что в что-то поняли...

Я мыслей не читаю, что вы там и как именно понимаете - мне не известно.

Просто - глаз познается, это феномен, факт.

Глаз - рупа дхарма, он вполне материальный. Идеалисты не опровергают материю, она всего-лишь вторична к познанию. Есть феноменологическое определение материи.

Что за зрительный анализатор да световые сигналы с нервными импульсами - древние люди не знали и не могли знать такое...

...Просто глаз, это дхарма (действительный элемент реальности), орган тела, орган зрения, и т.п. Он так-то участвует в возникновении страдания.

...у вас есть глаз? Вы что сомневаетесь в этом?

Я вас не понимаю.

Самое главное у них возражение против субстанций, это фен. установка.

Мадхьямики не абхидхармисты. Да и не так радикально они настроены к дхармам как кажется, опровергают они только ложные взгляды, а не все подряд. Всё буддийское учение сформулирвоано на языке дхарм, они его не опровергают, а только "улучшают" на свой лад.

Разве стояла? Это же из другой цитаты совсем.

Откуда мне знать, что и когда Рудой думает?
Это место где он хоть как-то обосновывает почему они называются состояниями, в отличии от сотен других мест где он просто говорит "состояния" подразумевая дхармы - дергать их нет смысла. Так он перевёл слово дхармы на русский и всё. Надергайте где он обосновывает почему он назввл их "состояниями"...

Если вы можете сами надергать таких цитат почему же не надергали?

Правда сразу же хочу оговорить, что если вы "изучали теорию дхарм" в какой-то (каком-то?) официальной сангхи, то я снимаю свои претензии. Одно дело, когда вы отстаиваете традицию, а другое - когда отстаиваете свою личную точку зрения...

Меня интересовало, почему они употребили этот многозначный термин, понимая (поскольку для образованного западного человека это очевидно), что он подразумевает субстрат?

Я вот употребил его, и вы тут же воспротивились этому. Почему вы считаете, что я неправильно употребил его (хотя с употреблением Рудого вы согласились)? Именно это я и хочу выяснить.

18. Атмана не существует.
Только группы сформированные аффектами и действием7,
через посредство промежуточного существования
входят в [материнскую] матку;
это подобно [пламени] светильника.

...

27. Из аффекта рождаются лишь аффект и действие,
из него [возникает] основа, из нее — вновь основа и аффекты;
это принцип [круговорота] компонентов бытия.

28. Здесь возникновение рассматривается как причина,
а возникшее — как результат.
неведение — это отдельная дхарма
как противоположность знания,
подобно [понятиям]«враг», «ложь» и т. д.

29. потому что его называют оковами и т. п
Если же полагать, [что это] — «плохая» мудрость,
то это не так по причине [ложного] видения.
Потому что ложные взгляды имеют свойство
быть связанными с неведением^.
и потому, что мудрость рассматривается
как загрязненная [неведением].

Ведущие положения буддийской доктрины были разработаны помимо и вне ведической традиции и если и упоминали идею атмана вообще, то трактовали ее как простую языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики (см.: АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140). Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний. Вне этой качественной определенности психика никогда не выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Об этом, в частности, свидетельствует ведущая идеологема буддизма – анатма, то есть отрицание бытия субстанциального атмана[9].

   Thus, seeing the moon reflected in the water (udakacandra), the little child is greedy for it and is attracted to it; but when he wants to grab it and does not succeed, he feels sad and annoyed. The wise man instructs him, saying: “This moon can be seen (dṛṣṭa) with the eyes but it cannot be seized (gṛhita) with the hand.” The wise man denies only that it can be seized; he does not claim that it cannot be seen. In the same way, the bodhisattva sees and knows that all dharmas arise from the four conditions (pratyaya) but he does not grasp any determinate nature (niyatalakṣaṇa) in these conditions. Dharmas arising from the complex of the four conditions (catuṣpratyayasāmagrīja) are like the moon [297b] reflected in water (udakacandra). Although this moon is false and non-existent (asat), it necessarily arises from causes and conditions – namely, water (udaka) and the moon (candra) – and does not come from other conditions. It is the same for dharmas; each one arises from its own causes and conditions and has no fixed reality.
   ...
   This is why in the Prajñāpāramitā, only the wrong views (mithyādṛṣṭi) are eliminated, but the four conditions are not rejected. This is why it is said here that ”in order to understand the [real] nature of the four conditions, the perfection of wisdom should be studied.

Почему это я забыл что-то сказать? Странная логика у вас.

...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.

...я понял логику почему Рудой называет дхармы состояниями ("элементарными состояниями") в том, что у дхарм есть неизменяющийся "самотождественный" признак (свалакшана). Раз есть признак, то этот признак и есть состояние, так как свалакшана понятийно тождественна дхарме, то и можно говорить дхарма, это состояние. В данном случае дхарма, это 1) состояние самой себя (тавтология) и 2) психофизической реальности (реалия). (Чтение, что вся психофизика "впадает" в элементарное (т.е. единое, но микроскопическое) состояние, было неверным. Это было одним из двух моих возражений. Второе возражение в принципе осталось верным. Следует правильно понимать это "состояние" (без субстанций), и все опять упирается в установку.)

С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.

...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

Это совсем другое утверждение, не опровергающее предыдущих моих утверждений, сказал я его в своё время. Первый раз я сказал, что понял в каком смысле они говорят, второй раз (в этой цитате) понял как именно рассуждал Рудой. Это немного разное, разве нет?

Докажите, что это "моя личная", ошибочная точка зрения противоречащая традиции.

У вас странный метод обвинений - глобальный. Вы хотите, чтоб я признал, что я дурак и во всём ошибаюсь, так что-ли? Вы же именно этого считаете, что я "забыл" сказать, а вы это "поняли" - что я излагаю не традиционную точку зрения, а свобю собственную, ошибочную фантазию. Правильно?

...ЕСЛИ я вам что-то излагаю своими словами, то ясень пень, это моё мнение (ведь любая формулировка своими словами требует работы мышления)...

...моё мнение тут не противопоставляется традиции, я утверждаю, что я понимаю правильно и соответственно традиции (такова цель изучения). Я излагаю, когда пишу своими словами, а не цитатами, не лично-моё мнение (не фантазию), а моё понимание отражающее традицию...

...Следовательно раз я не занимаюсь бредовой деятельностью, а изучением, то и мнение моё соответствует изучаемому предмету.

Для того кто занимается, не изучением, а приведением дхарм к другим дисциплинам (к квантовой физике и т.п.), т.е. занимается фантазированием на тему дхарм, для такого человека "собственное мнение" синонимично фантазиям. А для изучающего теорию дхарм собственное мнение, это осмысление, а не фантазирование. Как видим совершенно различная по природе мыследеятельность может называться собственным мнением.

Я не занимаюсь изложением свой единоличной точки зрения на дхармы - для изучающего, это синоним ошибочной точки зрения - вы меня обвиняете в изложении ошибочных взглядов или усмотрели ошибку в моём изложении? Тогда укажите на неё. А вопрос "это ваша точка зрения или не ваша" - совершенно не показатель наличия ошибки, тем более такой вопрос глупо-двусмысленный, как я постарался показать выше. Глупость тут в принципиальной двусмысленности, а спрашивающий, следовательно, или этого не понимает, или хитрит, чтоб подловить собеседника.

Я когда опровергаю, точно говорю что именно и почему (аргументирую).

Субстрат в данном случае синоним субстанции. У дхарм нет субстрата, так как нельзя из них вычесть их признаки, дхармы являются лишь признаками.

Я же объяснил почему - фраза "я то-то понял" ничего не значит для собеседника...

Для нашего конкретного вида идеализма первично познание, первичны качества. Материя, это не некая вешь, которую мы будем бесконечно познавать, а уже даны различаемые качества, которые мы относим к материи (считаем их материальными). С такой идеалистической точки зрения материя - это четыре первоэлемента (твердость и т.п). Четыре элемента в буддизме, это не бред, а просто другая установка рассмотрения...

У них разные поля деятельности. КИ считает, что буддийская эпистемология вполне соотвестствует совр. науке.

...насколько я помню, Гуссерль разрабатвал свою феноменологию именно для физиков.

...у вас да, вы же материалист.

...Правильность чего-то определяется внутри установки...

...Мадхьямики опровергали только ложные представления о дхармах (и прочем), а не дхармы вообще...

Первая часть - если и упоминали атмана, то подразумевали просто индивидуальную писихику, ссылка. Вторая часть - никаких ссылок нет.

Попробуйте сами додумать эти слова, отбрасывая ваше объяснение того, почему Рудой называет дхармы состояниями, и вы согласитесь со мной.

Вот, кстати, очень характерная фраза из вашего ответа:
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Излагать своими словами можно и традиционное мнение, почему при этом и требуется специальное уточнение. Особенно, когда это изложение производится категорическим тоном... Так что пусть я пень, но ваши ответы на мои вопросы - это еще не ясен день!...

Кстати, насчет глупости. Мой вопрос - "это ваша точка зрения или не ваша" - вовсе не подразумевал наличие ошибки в ваших рассуждениях. По крайней мере, абсолютной ошибки. Я тризовец и диалектик, поэтому хорошо понимаю разницу между абсолютной и относительной ошибкой... Или, что равносильно, между абсолютной и относительной истиной...

а понимание вашего слушателя. Он может, конечно, не знать законов логики. В таком случае, чтобы он понял, вам нужно будет объяснить ему эти законы. Или просто послать его, если вам лень это делать.

Я законы логики знаю. Классической, аристотелевой. Классификацию дхарм не понимаю. Объясните мне ее логику. Так, чтобы я ее понял. (Я уже сделал одну попытку понять, но вы ее отвергли). Ну или пошлите куда подальше...

Я могу долго возражать вам (причем вполне аргументированно, и даже не апеллируя к квантовой физике), но сначала хочу понять, насколько ваши доказательства отвечают традиции.

Я изначально против традиционной классификации дхарм (поскольку не вижу в ней логики), но не могу просто отвергнуть ее, не поняв аргументов ее защитников...

Что касается остальной части абзаца, то я уже высказал предположение, почему мы не можем понять друг друга, - вы признаете только аристотелеву логику, в которой есть либо "да", либо "нет", а третьего не дано...

Если считать глаз идеальным, существующим изначально, то глаза, как такового, нет, есть только зрительное восприятие, которое в процессе своего функционирования позволяет, в том числе, получить представление о глазе... Или я действительно чего-то не понимаю. Попробуйте объяснить это так, чтобы я понял. Вы же видите, как я возражаю, неужели нет аргументов из другой области, которые я не учитываю?...

Мне, кстати, и сейчас еще не все ясно с толкованием дхарм как свалакшана и почему это позволяет толковать их как состояния... Спросить бы вас, но уже, честно говоря, побаиваюсь...