Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67936СообщениеДобавлено: Ср 27 Май 09, 18:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положенеи вещей, реалию, состояние реальности.

Цитата:
Или мне все же придется загружать ее в полном объеме?
О ужас, только не это.

Цитата:
Я имею в виду с позиций какой школы вы опровергаете мои доводы?...
С абхидхармистской позиции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67961СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 09, 02:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положенеи вещей, реалию, состояние реальности.

С кем не спорите - с собой? Или вы уже спорили об этом с кем-то еще? Если да, то можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор? И что позволяет вам утверждать, что ваше понимание дхарм правильное? Насколько я помню, у Торчинова и Ермаковой говорится о психофихических состояниях человека, а также о том, что все проявления реальности человек воспринимает через призму своей психики и физиологии. Если они и говорят о положении вещей, то это всегда означает положение вещей, воспринимаемое человеком, а если они говорят о положении вещей самом по себе, то всегда указывают, как оно связывается с психикой человека в учении буддизма. Почему же вы решили, что "состояние" там означает состояние реальности самой по себе, вне человека?

test, я еще раз задаю вам свой вопрос: вы хорошо знаете "Энциклопедию Абхидхармы" или нет? Потому что Торчинов и Ермакова утверждают, что дхармы являются элементами психофизического состояния человека, во время анализа этой "Энциклопедии...". То есть они ее хорошо знают. Возможно, что сама "Энциклопедия..." не дает повода для такого утверждения, и они утверждают это из каких-то других соображений. Но то, что они ее хорошо знают, - это точно. Вы же пока так толком и не ответили мне, насколько хорошо знаете "Энциклопедию...", согласуется ли с ней ваша собственная точка зрения и почему вы считаете их точку зрения неправильной?...

test пишет:
О ужас, только не это.

Вообще-то никакой угрозы вам те мои слова не содержали, в них просто констатировался факт. Их можно было, конечно, понять и так, как вы поняли, но это зависит от изначальной установки оппонента... Могли хотя бы добавить смайлик улыбки к своим словам... Smile

test пишет:
С абхидхармистской позиции.

Насколько я знаю, Абхидхарма в изложении Васубандху выражает точку зрения вайбхашиков и саутрантиков, у йогачаринов своя Абхидхарма. Правда Торчинов говорит, что они не слишком различаются, но все же различаются (хотя бы количеством дхарм). А мадхьямики и вовсе считают все дхармы пустыми... А у вайбхашиков и саутрантиков есть разногласия во взглядах на дхармы как единицы описания психифизического опыта человека... Я спрашивал вас, какой из этих школ соответствует ваша точка зрения? Или она обобщает все точки зрения (т.е. является только вашей Smile )?

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67963СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 09, 05:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положенеи вещей, реалию, состояние реальности.
С кем не спорите - с собой?
С Ермаковой и Торчиновым, не оспариваю их утверждения, что дхармы, это состояния.

Цитата:
Или вы уже спорили об этом с кем-то еще?
Оспаривал, что дхармы, это состояния.

Цитата:
Если да, то можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?
На предыдущих страницах треда, где я утверждаю, что дхармы не являются состояниями (их нельзя называть состояниями, так как состояние подразумевает субстрат и одна дхарма не являются состоянием всего психофизического). Вы не следите за дискуссией? Вроде бы вы в ней даже участвовали...

Цитата:
И что позволяет вам утверждать, что ваше понимание дхарм правильное?
Изучение теории дхарм.

Цитата:
Насколько я помню, у Торчинова и Ермаковой говорится о психофихических состояниях человека, а также о том, что все проявления реальности человек воспринимает через призму своей психики и физиологии. Если они и говорят о положении вещей, то это всегда означает положение вещей, воспринимаемое человеком, а если они говорят о положении вещей самом по себе, то всегда указывают, как оно связывается с психикой человека в учении буддизма. Почему же вы решили, что "состояние" там означает состояние реальности самой по себе, вне человека?
Понятие дхарм имеет двойственную природу - с одной стороны, это реалии того как функционирует психика, с другой стороны элементы познания (распознавания). Например дхарма глаз - видит и без того, что глаз распознаётся, в этом смысле глаз реалия (состояние психофизической реальности). С другой стороны глаз - дхарма, аналитически распознается, так возникает познание дхармы.

Цитата:
test, я еще раз задаю вам свой вопрос: вы хорошо знаете "Энциклопедию Абхидхармы" или нет? Потому что Торчинов и Ермакова утверждают, что дхармы являются элементами психофизического состояния человека, во время анализа этой "Энциклопедии...". То есть они ее хорошо знают. Возможно, что сама "Энциклопедия..." не дает повода для такого утверждения, и они утверждают это из каких-то других соображений. Но то, что они ее хорошо знают, - это точно. Вы же пока так толком и не ответили мне, насколько хорошо знаете "Энциклопедию...", согласуется ли с ней ваша собственная точка зрения и почему вы считаете их точку зрения неправильной?...
То что вы пишете, мягко говоря, очень странно.

Цитата:
test пишет:
О ужас, только не это.
Вообще-то никакой угрозы вам те мои слова не содержали, в них просто констатировался факт. Их можно было, конечно, понять и так, как вы поняли, но это зависит от изначальной установки оппонента... Могли хотя бы добавить смайлик улыбки к своим словам... Smile
Угроза не подразумевалась, это сарказм о вашей способности скачать 15 мегабайт - это один час на самом медленном модеме (33600). Такого я еще не видел, чтоб у людей была проблема скачать книгу, которая им нужна. Альтернативы - купить книгу, сходить в библиотеку, задать конкретный вопрос тому у кого есть книга.

Цитата:
test пишет:
С абхидхармистской позиции.
Насколько я знаю, Абхидхарма в изложении Васубандху выражает точку зрения вайбхашиков и саутрантиков, у йогачаринов своя Абхидхарма. Правда Торчинов говорит, что они не слишком различаются, но все же различаются (хотя бы количеством дхарм). А мадхьямики и вовсе считают все дхармы пустыми... А у вайбхашиков и саутрантиков есть разногласия во взглядах на дхармы как единицы описания психифизического опыта человека... Я спрашивал вас, какой из этих школ соответствует ваша точка зрения? Или она обобщает все точки зрения (т.е. является только вашей Smile )?
Дхармы понимаются всеми одинаково (с одной - феноменологической установки), это базовые понятия.


ps. К слову:
Цитата:
The most influential dharma theory was that of the diverse Sarvastivada schools. Other schools either adopted most of the Sarvastivada dharma theory (as did the Mahisasaka), introduced minor changes (Dharmaguptaka), were influenced by it (Buddhaghosa in fifth-century Theravada), reacted to it (Mahasamghika, Madhyamaka), or built on it (Vijñanavada). The Vaibhasikas in Kashmir inherited a fivefold classification from their Gandharan brethren, who, after about 200 C.E., came to be called Sautrantikas. Even among the western Sarvastivadins there was no general agreement about the number of factors.


Последний раз редактировалось: test (Чт 28 Май 09, 07:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67964СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 09, 06:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сылка на Абхидхармакошу вами была приведена в связи с атманом, а не с определением дхарм и состояний. Вот ваша цитата:
Цитата:
Ведущие положения буддийской доктрины были разработаны помимо и вне ведической традиции и если и упоминали идею атмана вообще, то трактовали ее как простую языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики (см.: АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140). Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний. Вне этой качественной определенности психика никогда не выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Об этом, в частности, свидетельствует ведущая идеологема буддизма – анатма, то есть отрицание бытия субстанциального атмана[9].
Про состояния была другая цитата без ссылок на Абхидхармакошу. Что вы хотите там посмотреть (в Абхидхармакоше) - я не понимаю.

Вот другая цитата, которую вы приводили:
Цитата:
Можно утверждать, что термин дхарма всегда функционирует на логико-дискурсивном уровне именно как философский термин, с тем лишь уточнением, что он имеет более общую и узко-специальную сферы употребления. В широком смысле термином дхарма может быть обозначено все, что имеет самотождественную качественно-количественную определенность (АС, с. 1-21). Философская прагматика употребления термина дхарма в этом смысле направлена на элиминацию представлений о чистой субстанции и специфицирующем ее отношении ингерентности. Ситуации такого употребления термина особенно отчетливо демонстрирует нам буддийский номинализм, не отделявший родовые характеристики от бытия вещей как таковых. В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67965СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 09, 06:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понял логику почему Рудой называет дхармы состояниями ("элементарными состояниями") в том, что у дхарм есть неизменяющийся "самотождественный" признак (свалакшана). Раз есть признак, то этот признак и есть состояние, так как свалакшана понятийно тождественна дхарме, то и можно говорить дхарма, это состояние. В данном случае дхарма, это 1) состояние самой себя (тавтология) и 2) психофизической реальности (реалия). (Чтение, что вся психофизика "впадает" в элементарное (т.е. единое, но микроскопическое) состояние, было неверным. Это было одним из двух моих возражений. Второе возражение в принципе осталось верным. Следует правильно понимать это "состояние" (без субстанций), и все опять упирается в установку.)

Рудой, АКБ т.1, с.74:
Родовые характеристики дхарм остаются постоянными во всех трех временных модусах и обеспечивают константность, самотождественность признака (svalaksana), благодаря которому дхарма и представляет собой определенное элементарное состояние.
Вот тут очевидно, что он называет её состоянием из-за свалакшаны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67969СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 09, 13:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...Вы не следите за дискуссией? Вроде бы вы в ней даже участвовали...

Я слежу за дискуссией. Я спрашивал о том, спорили ли вы с кем-то еще, кроме меня, о толковании Торчиновым и Ермаковой дхарм как состояний? Возможно, там я нашел бы то, что не нахожу здесь в ваших объяснениях. Но, судя по вашим словам, вы больше ни с кем не обсуждали этот вопрос.

test пишет:
Изучение теории дхарм.

Вот теперь понятно, что это ваша личная точка зрения. Тогда так бы и сказали: я считаю, что дхармы - не состояния потому-то и потому-то...

test пишет:
Понятие дхарм имеет двойственную природу - с одной стороны, это реалии того как функционирует психика, с другой стороны элементы познания (распознавания)...

Это-то понятно...

test пишет:
...Например дхарма глаз - видит и без того, что глаз распознаётся, в этом смысле глаз реалия (состояние психофизической реальности). С другой стороны глаз - дхарма, аналитически распознается, так возникает познание дхармы.

А с глазом по-прежнему непонятно. Как физический орган может быть элементом психического опыта? Он же физический?... (Он же памятник - как он может сидеть? Smile )

Когда глаз видит без того, что он распознается, он действительно реалия - реалия физического органа, существующего объективно, независимо от сознания человека. А вот когда глаз рассматривается как психифизическая реальность, то тогда это уже не глаз, а зрительный анализатор. То есть тогда должна рассматриваться только его функция, а не он сам. Мне так кажется...

Впрочем, я кажется догадываюсь, что вы имеете в виду. Если вместо глаза взять его понятие (как органа зрения, преобразующего световые сигналы в нервные импульсы), и объявить это понятие реалией, то получается именно то, о чем вы говорите - дхарма глаз как "элемент опыта с идеалистической (феноменологической) точки зрения". Но тогда это уже не орган зрения (как реалия), а ментальный конструкт, не фигурирующий в сознании (когда глаз не распознается). Этот конструкт фигурирует только в классификации дхарм и в буддийских объяснениях механизмов работы нашей психики. Я правильно вас понял?

test пишет:
То что вы пишете, мягко говоря, очень странно.

Объясните, что здесь странного. Непонятливый я... Smile

test пишет:
...это сарказм о вашей способности скачать 15 мегабайт - это один час на самом медленном модеме (33600). Такого я еще не видел, чтоб у людей была проблема скачать книгу, которая им нужна. Альтернативы - купить книгу, сходить в библиотеку, задать конкретный вопрос тому у кого есть книга.

На вашем месте я был бы более осторожен с сарказмом. Скорость скачивания зависит не только от максимальной скорости модема, но еще и от пропускной способности линий. Поэтому скачивать мне пришлось бы не один час. А во-вторых, помимо проблем со скоростью скачивания, у меня еще и проблема с финансами. Семья поглощает все. Выйти на пять-десять минут в Интернет я еще могу себе позволить, а сидеть больше - нет. Даже если мне очень нужна эта книга. И в-третьих, в нашей дыре невозможно ни купить такую книгу, ни найти ее в библиотеке. Могу только задать вопрос вам.

test пишет:
Дхармы понимаются всеми одинаково (с одной - феноменологической установки), это базовые понятия.

При споре о том, состояния они или нет, наверное, да. И то только с точки зрения ортодоксального буддизма. Но я не случайно упомянул, что мадхьямики считают дхармы пустыми, а определяющие их качества - нашим собственным ментальным конструктом. Вот вам уже почти субстанция, отдельная от своих качеств. Остается только немного подправить брахманисткое определение субстанции, и можно применять его к дхармам...

test пишет:
Сылка на Абхидхармакошу вами была приведена в связи с атманом, а не с определением дхарм и состояний...

Я привел ее потому, что понял это место

Цитата:
...Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний...

так, что под "потоком качественно-определенных состояний" здесь понимается поток дхарм. Поскольку рядом стояла ссылка на Абхидхармакошу, то я подумал, что там можно найти намеки на упомянутые состояния...

test пишет:
Вот тут очевидно, что он называет её состоянием из-за свалакшаны.

Это относится ко всем случаям, когда он так их называет? Абхидхармакоши у меня нет, но в "Классической буддийской философии" я могу много подобных цитат надергать...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67977СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 09, 23:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
...Вы не следите за дискуссией? Вроде бы вы в ней даже участвовали...
Я слежу за дискуссией. Я спрашивал о том, спорили ли вы с кем-то еще, кроме меня, о толковании Торчиновым и Ермаковой дхарм как состояний? Возможно, там я нашел бы то, что не нахожу здесь в ваших объяснениях. Но, судя по вашим словам, вы больше ни с кем не обсуждали этот вопрос.
Вот мы с вами разговариваем, я что-то спорю о состояниях (говорю, что не корректно дхармы называть состояниями), а потом говорю, что больше не спорю (так как понял в каком смысле сказано). И вы спрашиваете - что, где вы спорили, с кем? Т.е. потеряли контекст разговора.

Цитата:
test пишет:
Изучение теории дхарм.
Вот теперь понятно, что это ваша личная точка зрения. Тогда так бы и сказали: я считаю, что дхармы - не состояния потому-то и потому-то...
Я не понял, что вам стало понятно. Я изначально и говорил, что дхармы не состояния потому-то и потому-то.
Если вы признаёте, что состояние подразумевает субстанцию (или понимаете состояние как состояние субстанции), и следовательно нужно опровергать субстанциальность дхарм, то и у Торчинова есть аналогиченое мнение (что нельзя понимать дхармы как субстанции). Слово состояние оно многозначное вообще, это не однозначное понятие. Изначально небыло разьяснение почему и в каком точно смысле употреблено "состояние". Поэтому я перебрал различные варианты чтения, и возразил на них. Затем у Рудого я нашел фрагмент. Никакая субстанция там не подразумевается. Я не понимаю, что вы понимали, я не понимаю, что вы не понимали, и не понимаю, что вы затем поняли - лично я за себя могу говорить, что я говорил все строго последовательно и об одном и том-же. Можете меня не информировать о том, что в что-то поняли. И еще я не разбираюсь в квантовой физике.

Цитата:
test пишет:
Понятие дхарм имеет двойственную природу - с одной стороны, это реалии того как функционирует психика, с другой стороны элементы познания (распознавания)...
Это-то понятно...
Я мыслей не читаю, что вы там и как именно понимаете - мне не известно.

Цитата:
test пишет:
...Например дхарма глаз - видит и без того, что глаз распознаётся, в этом смысле глаз реалия (состояние психофизической реальности). С другой стороны глаз - дхарма, аналитически распознается, так возникает познание дхармы.
А с глазом по-прежнему непонятно. Как физический орган может быть элементом психического опыта? Он же физический?... (Он же памятник - как он может сидеть? Smile )
Просто -- глаз познается, это феномен, факт.

Цитата:
Когда глаз видит без того, что он распознается, он действительно реалия - реалия физического органа, существующего объективно, независимо от сознания человека. А вот когда глаз рассматривается как психифизическая реальность, то тогда это уже не глаз, а зрительный анализатор. То есть тогда должна рассматриваться только его функция, а не он сам. Мне так кажется...
Глаз - рупа дхарма, он вполне материальный. Идеалисты не опровергают материю, она всего-лишь вторична к познанию. Есть феноменологическое определение материи.

Цитата:
Впрочем, я кажется догадываюсь, что вы имеете в виду. Если вместо глаза взять его понятие (как органа зрения, преобразующего световые сигналы в нервные импульсы),
Что за зрительный анализатор да световые сигналы с нервными импульсами - древние люди не знали и не могли знать такое.
Просто глаз, это дхарма (действительный элемент реальности), орган тела, орган зрения, и т.п. Он так-то участвует в возникновении страдания.

Цитата:
и объявить это понятие реалией,
Не надо ничего объявлять - у вас есть глаз? Вы что сомневаетесь в этом?

Цитата:
то получается именно то, о чем вы говорите - дхарма глаз как "элемент опыта с идеалистической (феноменологической) точки зрения". Но тогда это уже не орган зрения (как реалия), а ментальный конструкт, не фигурирующий в сознании (когда глаз не распознается). Этот конструкт фигурирует только в классификации дхарм и в буддийских объяснениях механизмов работы нашей психики. Я правильно вас понял?
Я вас не понимаю.

Цитата:
test пишет:
Дхармы понимаются всеми одинаково (с одной - феноменологической установки), это базовые понятия.
При споре о том, состояния они или нет, наверное, да.
Спорил я с трактовкой состояния подразумевающей субстанцию. (Формулировка допускала такое чтение.)
Буддистами дхармы определяются независимо от моего спора с возможным неправильным чтением, того, что написано по-русски через 2500 лет.
Самое главное у них возражение против субстанций, это фен. установка.

Цитата:
И то только с точки зрения ортодоксального буддизма. Но я не случайно упомянул, что мадхьямики считают дхармы пустыми, а определяющие их качества - нашим собственным ментальным конструктом.
Мадхьямики не абхидхармисты. Да и не так радикально они настроены к дхармам как кажется, опровергают они только ложные взгляды, а не все подряд. Всё буддийское учение сформулирвоано на языке дхарм, они его не опровергают, а только "улучшают" на свой лад.

Цитата:
Вот вам уже почти субстанция, отдельная от своих качеств. Остается только немного подправить брахманисткое определение субстанции, и можно применять его к дхармам...
Нда.

Цитата:
test пишет:
Сылка на Абхидхармакошу вами была приведена в связи с атманом, а не с определением дхарм и состояний...
Я привел ее потому, что понял это место
Цитата:
...Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний...
так, что под "потоком качественно-определенных состояний" здесь понимается поток дхарм. Поскольку рядом стояла ссылка на Абхидхармакошу, то я подумал, что там можно найти намеки на упомянутые состояния...
Разве стояла? Это же из другой цитаты совсем.

Цитата:
test пишет:
Вот тут очевидно, что он называет её состоянием из-за свалакшаны.
Это относится ко всем случаям, когда он так их называет? Абхидхармакоши у меня нет, но в "Классической буддийской философии" я могу много подобных цитат надергать...
Откуда мне знать, что и когда Рудой думает?
Это место где он хоть как-то обосновывает почему они называются состояниями, в отличии от сотен других мест где он просто говорит "состояния" подразумевая дхармы - дергать их нет смысла. Так он перевёл слово дхармы на русский и всё. Надергайте где он обосновывает почему он назввл их "состояниями".

Рудой пишет:
Родовые характеристики дхарм остаются постоянными во всех трех временных модусах и обеспечивают константность, самотождественность признака (svalaksana), благодаря которому дхарма и представляет собой определенное элементарное состояние.
Почему -- благодаря тому признаку (свалакшане).

Если вы можете сами надергать таких цитат почему же не надергали?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67978СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 09, 09:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вот мы с вами разговариваем, я что-то спорю о состояниях (говорю, что не корректно дхармы называть состояниями), а потом говорю, что больше не спорю (так как понял в каком смысле сказано). И вы спрашиваете - что, где вы спорили, с кем? Т.е. потеряли контекст разговора.

test, вы что - нарочно пытаетесь представить меня дураком? Когда вы первый раз сказали, что

Цитата:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.

вы забыли сказать, что

Цитата:
...я понял логику почему Рудой называет дхармы состояниями ("элементарными состояниями") в том, что у дхарм есть неизменяющийся "самотождественный" признак (свалакшана). Раз есть признак, то этот признак и есть состояние, так как свалакшана понятийно тождественна дхарме, то и можно говорить дхарма, это состояние. В данном случае дхарма, это 1) состояние самой себя (тавтология) и 2) психофизической реальности (реалия). (Чтение, что вся психофизика "впадает" в элементарное (т.е. единое, но микроскопическое) состояние, было неверным. Это было одним из двух моих возражений. Второе возражение в принципе осталось верным. Следует правильно понимать это "состояние" (без субстанций), и все опять упирается в установку.)

Сказали вы это в следующем посте (и даже не в следующем, а через два своих поста), после того, как я уже задал свой вопрос

Цитата:
...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

Дополнительные пояснения нужны или так обойдемся?... Вы, кстати, забыли прокомментировать мой ответ на ваш сарказм. Я его, конечно, не требую, но такие вот повторные наезды без извинений меня не устраивают. Вместо того, чтобы выяснять точки зрения, приходится выяснять отношения...

test пишет:
Я не понял, что вам стало понятно. Я изначально и говорил, что дхармы не состояния потому-то и потому-то.

А на мое выделение вы не обратили внимания? Вы "изначально говорили, что дхармы не состояния потому-то и потому-то", но не говорили, что "это только вы считаете, что дхармы не состояния потому-то и потому-то". Разницу объяснять нужно?

Правда сразу же хочу оговорить, что если вы "изучали теорию дхарм" в какой-то (каком-то?) официальной сангхи, то я снимаю свои претензии. Одно дело, когда вы отстаиваете традицию, а другое - когда отстаиваете свою личную точку зрения...

test пишет:
Если вы признаёте, что состояние подразумевает субстанцию (или понимаете состояние как состояние субстанции), и следовательно нужно опровергать субстанциальность дхарм, то и у Торчинова есть аналогиченое мнение (что нельзя понимать дхармы как субстанции). Слово состояние оно многозначное вообще, это не однозначное понятие. Изначально небыло разьяснение почему и в каком точно смысле употреблено "состояние". Поэтому я перебрал различные варианты чтения, и возразил на них. Затем у Рудого я нашел фрагмент. Никакая субстанция там не подразумевается...

То, что Торчинов и Рудой, говоря о состояниях, не подразумевали субстанцию, я не сомневался. Меня интересовало, почему они употребили этот многозначный термин, понимая (поскольку для образованного западного человека это очевидно), что он подразумевает субстрат? Я вот употребил его, и вы тут же воспротивились этому. Почему вы считаете, что я неправильно употребил его (хотя с употреблением Рудого вы согласились)? Именно это я и хочу выяснить.

test пишет:
...Я не понимаю, что вы понимали, я не понимаю, что вы не понимали, и не понимаю, что вы затем поняли - лично я за себя могу говорить, что я говорил все строго последовательно и об одном и том-же... И еще я не разбираюсь в квантовой физике.

Квантовую физику я стараюсь изложить вам на вашем же языке. Была бы она вам интересна (или хотя бы интересно, насколько я прав, предлагая эту аналогию), вы бы постарались в ней разобраться. А так, конечно, бог с ней. Она здесь не главное. Не были бы вы только зашорены в своей точке зрения на буддизм, видели бы границы его правильности... (Надеюсь, что вы не считаете. что он обладает монополией на абсолютную правду?)

test пишет:
...Можете меня не информировать о том, что в что-то поняли...

Это что - намек на то, что я вам надоел?... test, я не буду лицемерить и говорить, что общение с вами доставляет мне удовольствие. Но вы отвечаете мне (причем отвечаете по существу!), и это меня вполне устраивает. Я в Интернете давно (больше 10 лет), но еще ни разу (!) не встречал доброжелательного оппонента. Поэтому давайте оставим личные амбиции и попробуем спокойно выяснить, кто и в чем здесь прав и не прав.

test пишет:
Я мыслей не читаю, что вы там и как именно понимаете - мне не известно.

А что вы хотели бы знать? Что я понимаю эту фразу также, как и вы? Сами знаете, что это не совсем так. Смысл самой фразы (что дхармы - это, с одной стороны, элементы психики, а с другой - элементы описания психики) мы понимаем одинаково (поскольку такова традиция), но выводы из этого мы делаем разные...

test пишет:
Просто - глаз познается, это феномен, факт.

Если так, то он вне зрительного восприятия. А когда он присутсвует в этом восприятии, то он в этот момент распознается.

test пишет:
Глаз - рупа дхарма, он вполне материальный. Идеалисты не опровергают материю, она всего-лишь вторична к познанию. Есть феноменологическое определение материи.

Честно говоря, не понял. По крайней мере, в контексте того, что я сказал. Да и по существу тоже. Не настолько хорошо я знаю идеализм.

test пишет:
Что за зрительный анализатор да световые сигналы с нервными импульсами - древние люди не знали и не могли знать такое...

Не сомневался в этом. Почему и считаю, что буддийская классификация дхарм не отвечает требованиям современной науки. Последняя, конечно, объясняет далеко не все из того, что объясняет религия, но и наоборот тоже справедливо...

test пишет:
...Просто глаз, это дхарма (действительный элемент реальности), орган тела, орган зрения, и т.п. Он так-то участвует в возникновении страдания.

Я считаю, что это неверно. Если глаз - дхарма, то он не просто элемент реальности, а элемент психической реальности! (Вот, кстати, возможная причина непонимания - я понимаю дхармы как элементы исключительно психической реальности, а физической - лишь в той мере, в какой они верно отражают в сознании эту реальность. То есть, опять же, как элементы психической реальности...)

test пишет:
...у вас есть глаз? Вы что сомневаетесь в этом?

Прежде чем я перестал сомневаться в этом, сначала я получил представление о глазе и том, как он функционирует. То есть сначала создал соответствующий ему ментальный конструкт. Это же ответ и на ваши следующие слова:

test пишет:
Я вас не понимаю.

А если вы считаете, что можно пользоваться глазом, не имея представления о том, как он функционирует, но, тем не менее, называете это "глазом", то за этим названием стоит именно примитивное (превобытное) представление о функционировании глаза, а не о нем самом.

test пишет:
Самое главное у них возражение против субстанций, это фен. установка.

Я уже привел пример того, что очень похоже на эту установку, но все же не укладывается в ее рамки, - это квантовая физика. Но, поскольку она вас не интересует, то не будем о ней. Тогда я просто спрашиваю вас: вы готовы поручиться за то, что эта установка правильная на все времена?...

test пишет:
Мадхьямики не абхидхармисты. Да и не так радикально они настроены к дхармам как кажется, опровергают они только ложные взгляды, а не все подряд. Всё буддийское учение сформулирвоано на языке дхарм, они его не опровергают, а только "улучшают" на свой лад.

На мой взгляд, это отговорка. А суть в том, что каждая школа толкует исходное учение так, как ей хочется. Сохраняя, разумеется, определенную логику, связывающую ее с этим учением. И даже не в этом суть. Суть в том - как сказал Торчинов, - что не существует буддизма как единой религии, есть множество школ, которые можно отнести к буддизму только по весьма общим критериям. И это как раз следствие того, что буддизм критически относится к догматике и в своих проповедях больше упирает на логику...

test пишет:
Разве стояла? Это же из другой цитаты совсем.

test, мне предметно опровергнуть это ваше заявление, или вы просто еще раз внимательно посмотрите? В споре с вами я стараюсь быть максимально внимательным... Smile

test пишет:
Откуда мне знать, что и когда Рудой думает?
Это место где он хоть как-то обосновывает почему они называются состояниями, в отличии от сотен других мест где он просто говорит "состояния" подразумевая дхармы - дергать их нет смысла. Так он перевёл слово дхармы на русский и всё. Надергайте где он обосновывает почему он назввл их "состояниями"...

Если вы можете сами надергать таких цитат почему же не надергали?

Ладно, не будем обострять. Я уважаю то, что вы все же просмотрели Абхидхармакошу в изложении Рудого и нашли корни "его состояний". У меня этой книги нет, поэтому надергать я ничего не могу. Кроме утверждений из "Классической буддийской философии" (что дхармы - состояния) без их объяснения.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67994СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 09, 22:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Вот мы с вами разговариваем, я что-то спорю о состояниях (говорю, что не корректно дхармы называть состояниями), а потом говорю, что больше не спорю (так как понял в каком смысле сказано). И вы спрашиваете - что, где вы спорили, с кем? Т.е. потеряли контекст разговора.
test, вы что - нарочно пытаетесь представить меня дураком? Когда вы первый раз сказали, что
Не пытаюсь.

Цитата:
Цитата:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.
вы забыли сказать, что
Почему это я забыл что-то сказать? Странная логика у вас.
Сказано - не спорю с "состояниями" из фраз Торчинова и Ермаковой, так как привел их утверждения к правильному смыслу (т.е. понял что они подразумевали).

Еще раз - Вот мы с вами разговариваем, я что-то спорю о состояниях (говорю, что не корректно дхармы называть состояниями), а потом говорю, что больше не спорю (так как понял в каком смысле сказано). И вы спрашиваете - что, где вы спорили, с кем? Т.е. потеряли контекст разговора.

Вы на это ещё и пишете что-то про дураков и переводите "стрелки" на меня, якобы я что-то было должен, но забыл сказать. (Забывчивый такой.)
Почему я что-то забыл сказать, если я сказал достаточно.


Цитата:
Цитата:
...я понял логику почему Рудой называет дхармы состояниями ("элементарными состояниями") в том, что у дхарм есть неизменяющийся "самотождественный" признак (свалакшана). Раз есть признак, то этот признак и есть состояние, так как свалакшана понятийно тождественна дхарме, то и можно говорить дхарма, это состояние. В данном случае дхарма, это 1) состояние самой себя (тавтология) и 2) психофизической реальности (реалия). (Чтение, что вся психофизика "впадает" в элементарное (т.е. единое, но микроскопическое) состояние, было неверным. Это было одним из двух моих возражений. Второе возражение в принципе осталось верным. Следует правильно понимать это "состояние" (без субстанций), и все опять упирается в установку.)

Сказали вы это в следующем посте (и даже не в следующем, а через два своих поста), после того, как я уже задал свой вопрос

Это совсем другое утверждение, не опровергающее предыдущих моих утверждений, сказал я его в своё время.
Первый раз я сказал, что понял в каком смысле они говорят, второй раз (в этой цитате) понял как именно рассуждал Рудой. Это немного разное, разве нет?

Цитата:
Цитата:
...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?
Дополнительные пояснения нужны или так обойдемся?... Вы, кстати, забыли прокомментировать мой ответ на ваш сарказм. Я его, конечно, не требую, но такие вот повторные наезды без извинений меня не устраивают. Вместо того, чтобы выяснять точки зрения, приходится выяснять отношения...
Опять я что-то забыл, уже второй раз. (Это как я понимаю не "наезд" с вашей стороны на меня, на который, раз это не "наезд" мне ждать извинений тоже не стоит.) А еще вы меня тут слегка обвинили в "наезде" на вас, достойном извинений с моей стороны. Вы сначала покажите, что я на вас "наезжал". Я сказал, что вы потеряли контекст, "дураком" я вас не называл. Аргументы, что вы теряли контекст я продемонстрировал, ваша реакция на это - поиск у меня забывчивости и оскорблённый вид.

Цитата:
test пишет:
Я не понял, что вам стало понятно. Я изначально и говорил, что дхармы не состояния потому-то и потому-то.
А на мое выделение вы не обратили внимания? Вы "изначально говорили, что дхармы не состояния потому-то и потому-то", но не говорили, что "это только вы считаете, что дхармы не состояния потому-то и потому-то". Разницу объяснять нужно?
Объясните.

Цитата:
Правда сразу же хочу оговорить, что если вы "изучали теорию дхарм" в какой-то (каком-то?) официальной сангхи, то я снимаю свои претензии. Одно дело, когда вы отстаиваете традицию, а другое - когда отстаиваете свою личную точку зрения...
Докажите, что это "моя личная", ошибочная точка зрения противоречащая традиции.

Точка зрения такая - если понимать "состояния" как подразумевающее субстанцию, то нельзя говорить, что дхармы "состояния", так как они не подразумевают субстанцию.

   Традиция не говорит о "состояниях" вообще, она говорит о дхармах. Если вам нужно какое-то традиционное определение дхармы, то например - дхарма держит свой признак, или дхарма, это свалакшана, и еще можно десяток привести - это не мои точки зрения, а традиционные. Что глаз, объект, контакт, сознание - дхармы, это не моя точка зрения, а традиционная. Что именно я должен был сказать, что это только моя, личная точка зрения?
   У вас странный метод обвинений - глобальный. Вы хотите, чтоб я признал, что я дурак и во всём ошибаюсь, так что-ли? Вы же именно этого считаете, что я "забыл" сказать, а вы это "поняли" - что я излагаю не традиционную точку зрения, а свобю собственную, ошибочную фантазию. Правильно?
   Я сказал, что то, что я излагаю обоснованно изучением -- ЕСЛИ вам нужны цитаты и прочие обоснования в подтверждение чего-то, то я могу их привести, ЕСЛИ я вам что-то излагаю своими словами, то ясень пень, это моё мнение (ведь любая формулировка своими словами требует работы мышления). Но моё мнение тут не противопоставляется традиции, я утверждаю, что я понимаю правильно и соответственно традиции (такова цель изучения). Я излагаю, когда пишу своими словами, а не цитатами, не лично-моё мнение (не фантазию), а моё понимание отражающее традицию. Я дхармы к квантовой физике не привожу, меня интересует традиционное понимание. Следовательно раз я не занимаюсь бредовой деятельностью, а изучением, то и мнение моё соответствует изучаемому предмету.
   Для того кто занимается, не изучением, а приведением дхарм к другим дисциплинам (к квантовой физике и т.п.), т.е. занимается фантазированием на тему дхарм, для такого человека "собственное мнение" синонимично фантазиям. А для изучающего теорию дхарм собственное мнение, это осмысление, а не фантазирование. Как видим совершенно различная по природе мыследеятельность может называться собственным мнением.
   Я не занимаюсь изложением свой единоличной точки зрения на дхармы - для изучающего, это синоним ошибочной точки зрения - вы меня обвиняете в изложении ошибочных взглядов или усмотрели ошибку в моём изложении? Тогда укажите на неё. А вопрос "это ваша точка зрения или не ваша" - совершенно не показатель наличия ошибки, тем более такой вопрос глупо-двусмысленный, как я постарался показать выше. Глупость тут в принципиальной двусмысленности, а спрашивающий, следовательно, или этого не понимает, или хитрит, чтоб подловить собеседника.

Цитата:
test пишет:
Если вы признаёте, что состояние подразумевает субстанцию (или понимаете состояние как состояние субстанции), и следовательно нужно опровергать субстанциальность дхарм, то и у Торчинова есть аналогиченое мнение (что нельзя понимать дхармы как субстанции). Слово состояние оно многозначное вообще, это не однозначное понятие. Изначально небыло разьяснение почему и в каком точно смысле употреблено "состояние". Поэтому я перебрал различные варианты чтения, и возразил на них. Затем у Рудого я нашел фрагмент. Никакая субстанция там не подразумевается...
То, что Торчинов и Рудой, говоря о состояниях, не подразумевали субстанцию, я не сомневался.
А я опровергал именно это субстанциальное понимание дхарм.
В чём вы там не сомневались - мне дела нет.
Если мои опровержения вас не касаются, то просто их игнорируйте.
Я когда опровергаю, точно говорю что именно и почему (аргументирую).

Цитата:
Меня интересовало, почему они употребили этот многозначный термин, понимая (поскольку для образованного западного человека это очевидно), что он подразумевает субстрат?
Меня тоже это интересовало и я рассуждал на эту тему.

Цитата:
Я вот употребил его, и вы тут же воспротивились этому. Почему вы считаете, что я неправильно употребил его (хотя с употреблением Рудого вы согласились)? Именно это я и хочу выяснить.
Субстрат в данном случае синоним субстанции. У дхарм нет субстрата, так как нельзя из них вычесть их признаки, дхармы являются лишь признаками.

Цитата:
test пишет:
...Можете меня не информировать о том, что в что-то поняли...
Это что - намек на то, что я вам надоел?... test, я не буду лицемерить и говорить, что общение с вами доставляет мне удовольствие. Но вы отвечаете мне (причем отвечаете по существу!), и это меня вполне устраивает. Я в Интернете давно (больше 10 лет), но еще ни разу (!) не встречал доброжелательного оппонента. Поэтому давайте оставим личные амбиции и попробуем спокойно выяснить, кто и в чем здесь прав и не прав.
Я же объяснил почему - фраза "я то-то понял" ничего не значит для собеседника. Потому-то люди могут очень часто ошибаться и понимать неправильно. Я не могу опираться на ваше утверждение, что вы что-то понимаете ("ага он это понимает, поэтому ..."). Например, если вы пытаетесь приводить дхармы к субстанции, если не понимаете, что субстрат и субстанция синонимы, то значит что-то не понимаете. Даже не смотря на ваши уверения, что вы всё поняли. Я вам привожу контр-аргумент, вы отвечаете, что да мол это-то понятно и сразу после этого снова начинаете говорить то, что сигнализирует мне, что вы не поняли. Поэтому лучше убрать из речи утверждения о понимании, вместо этого говорить что-нибудь другое или ничего.

Цитата:
test пишет:
Просто - глаз познается, это феномен, факт.
Если так, то он вне зрительного восприятия. А когда он присутсвует в этом восприятии, то он в этот момент распознается.
Да, дхармы, это не восприятия, это именно феномены.

Цитата:
test пишет:
Глаз - рупа дхарма, он вполне материальный. Идеалисты не опровергают материю, она всего-лишь вторична к познанию. Есть феноменологическое определение материи.
Честно говоря, не понял. По крайней мере, в контексте того, что я сказал. Да и по существу тоже. Не настолько хорошо я знаю идеализм.
(Идеализмы, ведь их миллион видов.)
Для нашего конкретного вида идеализма первично познание, первичны качества. Материя, это не некая вешь, которую мы будем бесконечно познавать, а уже даны различаемые качества, которые мы относим к материи (считаем их материальными). С такой идеалистической точки зрения материя - это четыре первоэлемента (твердость и т.п). Четыре элемента в буддизме, это не бред, а просто другая установка рассмотрения. Если же приписать элементам субстанцию, то это уже будет очевидный бред.

Цитата:
test пишет:
Что за зрительный анализатор да световые сигналы с нервными импульсами - древние люди не знали и не могли знать такое...
Не сомневался в этом. Почему и считаю, что буддийская классификация дхарм не отвечает требованиям современной науки. Последняя, конечно, объясняет далеко не все из того, что объясняет религия, но и наоборот тоже справедливо...
У них разные поля деятельности. КИ считает, что буддийская эпистемология вполне соотвестствует совр. науке.

Цитата:
test пишет:
...Просто глаз, это дхарма (действительный элемент реальности), орган тела, орган зрения, и т.п. Он так-то участвует в возникновении страдания.
Я считаю, что это неверно. Если глаз - дхарма, то он не просто элемент реальности, а элемент психической реальности! (Вот, кстати, возможная причина непонимания - я понимаю дхармы как элементы исключительно психической реальности, а физической - лишь в той мере, в какой они верно отражают в сознании эту реальность. То есть, опять же, как элементы психической реальности...)
В буддизме физическая реальность не отрицается. Признаётся вполне, только с фен. позиции.

Кстати, насколько я помню, Гуссерль разрабатвал свою феноменологию именно для физиков.

Цитата:
test пишет:
...у вас есть глаз? Вы что сомневаетесь в этом?
Прежде чем я перестал сомневаться в этом, сначала я получил представление о глазе и том, как он функционирует. То есть сначала создал соответствующий ему ментальный конструкт. Это же ответ и на ваши следующие слова:
Ну у вас да, вы же материалист.

Цитата:
test пишет:
Самое главное у них возражение против субстанций, это фен. установка.
Я уже привел пример того, что очень похоже на эту установку, но все же не укладывается в ее рамки, - это квантовая физика. Но, поскольку она вас не интересует, то не будем о ней. Тогда я просто спрашиваю вас: вы готовы поручиться за то, что эта установка правильная на все времена?...
Просто другая установка. Правильность чего-то определяется внутри установки.
Насчет правильно ли стоять на ней для правильного понимания дхармы - утверждаю, что правильнее, чем на материалитической.

Цитата:
test пишет:
Мадхьямики не абхидхармисты. Да и не так радикально они настроены к дхармам как кажется, опровергают они только ложные взгляды, а не все подряд. Всё буддийское учение сформулирвоано на языке дхарм, они его не опровергают, а только "улучшают" на свой лад.
На мой взгляд, это отговорка. А суть в том, что каждая школа толкует исходное учение так, как ей хочется. Сохраняя, разумеется, определенную логику, связывающую ее с этим учением. И даже не в этом суть. Суть в том - как сказал Торчинов, - что не существует буддизма как единой религии, есть множество школ, которые можно отнести к буддизму только по весьма общим критериям. И это как раз следствие того, что буддизм критически относится к догматике и в своих проповедях больше упирает на логику...
Буддизм не единая школа мысли, а содержит много различающихся в чем-то школ и направлений. Но различающиеся не во всём, есть и общие черты, основы. Школы не толкуют исходное учение как им хочется, а они толкуют его как считают более верным. Мадхьямики опровергали только ложные представления о дхармах (и прочем), а не дхармы вообще, трактаты мадхьямиков такие-же многотомники как и в других школах.

Цитата:
test пишет:
Разве стояла? Это же из другой цитаты совсем.
test, мне предметно опровергнуть это ваше заявление, или вы просто еще раз внимательно посмотрите? В споре с вами я стараюсь быть максимально внимательным... :)
В той цитате ссылка на АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140 не в контексте состояний, а в контексте атмана.
Вот эти карики (без толкования):
Цитата:
18. Атмана не существует.
Только группы сформированные аффектами и действием7,
через посредство промежуточного существования
входят в [материнскую] матку;
это подобно [пламени] светильника.

...

27. Из аффекта рождаются лишь аффект и действие,
из него [возникает] основа, из нее — вновь основа и аффекты;
это принцип [круговорота] компонентов бытия.

28. Здесь возникновение рассматривается как причина,
а возникшее — как результат.
неведение — это отдельная дхарма
как противоположность знания,
подобно [понятиям]«враг», «ложь» и т. д.

29. потому что его называют оковами и т. п
Если же полагать, [что это] — «плохая» мудрость,
то это не так по причине [ложного] видения.
Потому что ложные взгляды имеют свойство
быть связанными с неведением^.
и потому, что мудрость рассматривается
как загрязненная [неведением].

Цитата:
Ведущие положения буддийской доктрины были разработаны помимо и вне ведической традиции и если и упоминали идею атмана вообще, то трактовали ее как простую языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики (см.: АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140). Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний. Вне этой качественной определенности психика никогда не выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Об этом, в частности, свидетельствует ведущая идеологема буддизма – анатма, то есть отрицание бытия субстанциального атмана[9].
Первая часть - если и упоминали атмана, то подразумевали просто индивидуальную писихику, ссылка. Вторая часть - никаких ссылок нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

67995СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 09, 22:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mahaprajnaparamitsastra пишет:
   Thus, seeing the moon reflected in the water (udakacandra), the little child is greedy for it and is attracted to it; but when he wants to grab it and does not succeed, he feels sad and annoyed. The wise man instructs him, saying: “This moon can be seen (dṛṣṭa) with the eyes but it cannot be seized (gṛhita) with the hand.” The wise man denies only that it can be seized; he does not claim that it cannot be seen. In the same way, the bodhisattva sees and knows that all dharmas arise from the four conditions (pratyaya) but he does not grasp any determinate nature (niyatalakṣaṇa) in these conditions. Dharmas arising from the complex of the four conditions (catuṣpratyayasāmagrīja) are like the moon [297b] reflected in water (udakacandra). Although this moon is false and non-existent (asat), it necessarily arises from causes and conditions – namely, water (udaka) and the moon (candra) – and does not come from other conditions. It is the same for dharmas; each one arises from its own causes and conditions and has no fixed reality.
   ...
   This is why in the Prajñāpāramitā, only the wrong views (mithyādṛṣṭi) are eliminated, but the four conditions are not rejected. This is why it is said here that ”in order to understand the [real] nature of the four conditions, the perfection of wisdom should be studied.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

67999СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 10:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Почему это я забыл что-то сказать? Странная логика у вас.

Нормальная логика, совсем не странная. Забыл - это, естественно, в переносном смысле, чтобы не обострять отношения. Когда вы обвиняете меня в том, что я "потерял контекст разговора", но при этом подразумеваете свой довод, который стоит уже после того, как я сказал, что

test пишет:
...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

то, согласитесь, обвинять меня в нарушении логики, мягко говоря, некорректно. Если бы вы сразу сказали, что ни с кем, кроме меня, больше не обсуждали этот вопрос, и сразу бы объяснили (как вы поняли), почему Рудой называет дхармы состояниями, то я бы не спросил вас об этом. А так, на основании одних лишь ваших слов

test пишет:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.

можно было предположить что угодно. Попробуйте сами додумать эти слова, отбрасывая ваше объяснение того, почему Рудой называет дхармы состояниями, и вы согласитесь со мной. Понимаете? Свое объяснение, почему Рудой называет дхармы состояниями

test пишет:
...я понял логику почему Рудой называет дхармы состояниями ("элементарными состояниями") в том, что у дхарм есть неизменяющийся "самотождественный" признак (свалакшана). Раз есть признак, то этот признак и есть состояние, так как свалакшана понятийно тождественна дхарме, то и можно говорить дхарма, это состояние. В данном случае дхарма, это 1) состояние самой себя (тавтология) и 2) психофизической реальности (реалия). (Чтение, что вся психофизика "впадает" в элементарное (т.е. единое, но микроскопическое) состояние, было неверным. Это было одним из двух моих возражений. Второе возражение в принципе осталось верным. Следует правильно понимать это "состояние" (без субстанций), и все опять упирается в установку.)

вы привели уже после того, как сказали, что

test пишет:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.

а я сказал, что

test пишет:
...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?

Вы не объяснили, почему "с состояними из фразы Торчинова и Ермаковой вы уже не спорите", если не считать очередной декларации, почему Торчинов и Ермакова так говорят. На основании этой декларации я сделал очередное предположение, на основании корого вы обвинили меня в потере контекста разговора. И уже после этого вы привели настоящее объяснение состояний, причем не из фразы Торчинова и Ермаковой, а из фразы Рудого. Спрашивается: как я все это должен понимать по вашему мнению?...

Впрочем, судя по вашим следующим словам

test пишет:
Это совсем другое утверждение, не опровергающее предыдущих моих утверждений, сказал я его в своё время. Первый раз я сказал, что понял в каком смысле они говорят, второй раз (в этой цитате) понял как именно рассуждал Рудой. Это немного разное, разве нет?

вы считаете такую логику рассуждений вполне нормальной, поэтому не понимаете моих претензий. Ладно, учту. Но если доля выяснения отношений и дальше будет превышать долю ваших ответов на мои вопросы, то я прекращу дискуссию... Разумеется, это не угроза, а просто констатация моих намерений...

test пишет:
Докажите, что это "моя личная", ошибочная точка зрения противоречащая традиции.

Вы считаете, что это я должен доказывать?... Это вы должны сразу говорить, что такое-то ваше мнение отвечает традиции такой-то и школы, а такое-то - является вашим личным мнением. А если вы этого не говорите, то и не имеете права требовать от меня доказательства, что ваше мнение противоречит традиции. Особенно, если знаете, что я лишь недавно познакомился с философией буддизма (о чем я заявил в своем первом же посте на вашем форуме).

test пишет:
У вас странный метод обвинений - глобальный. Вы хотите, чтоб я признал, что я дурак и во всём ошибаюсь, так что-ли? Вы же именно этого считаете, что я "забыл" сказать, а вы это "поняли" - что я излагаю не традиционную точку зрения, а свобю собственную, ошибочную фантазию. Правильно?

Нет, неправильно. У вас странная реакция на мои претензии. Я всего лишь хотел, чтобы вы сразу оговаривали, что такие-то ваши объяснения отвечают традиции такой-то школы (или традиции всех школ с уточнением различий), а такие-то ваши слова являются вашим личным мнением. Если вы четко не различаете эти случаи, то ваш подход к философии буддизма - не научный. Про последствия для отношений с оппонентом я уже не говорю...

Вот, кстати, очень характерная фраза из вашего ответа:


test пишет:
...ЕСЛИ я вам что-то излагаю своими словами, то ясень пень, это моё мнение (ведь любая формулировка своими словами требует работы мышления)...

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Излагать своими словами можно и традиционное мнение, почему при этом и требуется специальное уточнение. Особенно, когда это изложение производится категорическим тоном... Так что пусть я пень, но ваши ответы на мои вопросы - это еще не ясен день!... Smile

test пишет:
...моё мнение тут не противопоставляется традиции, я утверждаю, что я понимаю правильно и соответственно традиции (такова цель изучения). Я излагаю, когда пишу своими словами, а не цитатами, не лично-моё мнение (не фантазию), а моё понимание отражающее традицию...

Да, здесь вы прямо говорите, что ваше мнение представляет традицию, только не говорите, какое именно ваше мнение представляет эту традицию...

test пишет:
...Следовательно раз я не занимаюсь бредовой деятельностью, а изучением, то и мнение моё соответствует изучаемому предмету.

А кому это известно, чем это подтверждается? Вы ведь даже собственными словами это не подтверждаете. Зато хотите (а, фактически, требуете), чтобы ваш оппонент думал именно так...

test пишет:
Для того кто занимается, не изучением, а приведением дхарм к другим дисциплинам (к квантовой физике и т.п.), т.е. занимается фантазированием на тему дхарм, для такого человека "собственное мнение" синонимично фантазиям. А для изучающего теорию дхарм собственное мнение, это осмысление, а не фантазирование. Как видим совершенно различная по природе мыследеятельность может называться собственным мнением.

Да, все правильно. Только ведь я тоже хочу понять теорию дхарм так, как ее понимает традиция. Мои личные фантазии этому не помеха. Или почти не помеха. Я просто хочу установить границы этого понимания (почему и "ковыряю" в пограничных областях), тогда как ваша позиция подразумевает, что это понимание универсально... Или, как минимум, отвергает любое другое понимание...

test пишет:
Я не занимаюсь изложением свой единоличной точки зрения на дхармы - для изучающего, это синоним ошибочной точки зрения - вы меня обвиняете в изложении ошибочных взглядов или усмотрели ошибку в моём изложении? Тогда укажите на неё. А вопрос "это ваша точка зрения или не ваша" - совершенно не показатель наличия ошибки, тем более такой вопрос глупо-двусмысленный, как я постарался показать выше. Глупость тут в принципиальной двусмысленности, а спрашивающий, следовательно, или этого не понимает, или хитрит, чтоб подловить собеседника.

Хитрите пока только вы. Или просто не понимаете меня. Пока я еще не разобрался в вашем изложении традиции, а значит и не могу безоговорочно указать на вашу ошибку. Хотя считал, что более-менее разобрался в изложении Торчинова. Но вот недавно прочитал Щербатского, и опять возникли вопросы. Непонятно только, кому их теперь задавать?...

Кстати, насчет глупости. Мой вопрос - "это ваша точка зрения или не ваша" - вовсе не подразумевал наличие ошибки в ваших рассуждениях. По крайней мере, абсолютной ошибки. Я тризовец и диалектик, поэтому хорошо понимаю разницу между абсолютной и относительной ошибкой... Или, что равносильно, между абсолютной и относительной истиной...

test пишет:
Я когда опровергаю, точно говорю что именно и почему (аргументирую).

Блажен, кто верует... Показатель точности опровержения - это не ваша собственная оценка данного опровержения, а понимание вашего слушателя. Он может, конечно, не знать законов логики. В таком случае, чтобы он понял, вам нужно будет объяснить ему эти законы. Или просто послать его, если вам лень это делать. Я законы логики знаю. Классической, аристотелевой. Классификацию дхарм не понимаю. Объясните мне ее логику. Так, чтобы я ее понял. (Я уже сделал одну попытку понять, но вы ее отвергли). Ну или пошлите куда подальше...

test пишет:
Субстрат в данном случае синоним субстанции. У дхарм нет субстрата, так как нельзя из них вычесть их признаки, дхармы являются лишь признаками.

То есть, мою оговорку насчет особого понимания состояний вы не хотите принимать в рассчет?... Только аристотелева логика - либо да, либо нет - так?...

test пишет:
Я же объяснил почему - фраза "я то-то понял" ничего не значит для собеседника...

Также как и ваши доказательства моей неправоты безотносительно к традиции. Я могу долго возражать вам (причем вполне аргументированно, и даже не апеллируя к квантовой физике), но сначала хочу понять, насколько ваши доказательства отвечают традиции. Я изначально против традиционной классификации дхарм (поскольку не вижу в ней логики), но не могу просто отвергнуть ее, не поняв аргументов ее защитников... Что касается остальной части абзаца, то я уже высказал предположение, почему мы не можем понять друг друга, - вы признаете только аристотелеву логику, в которой есть либо "да", либо "нет", а третьего не дано...

test пишет:
Для нашего конкретного вида идеализма первично познание, первичны качества. Материя, это не некая вешь, которую мы будем бесконечно познавать, а уже даны различаемые качества, которые мы относим к материи (считаем их материальными). С такой идеалистической точки зрения материя - это четыре первоэлемента (твердость и т.п). Четыре элемента в буддизме, это не бред, а просто другая установка рассмотрения...

Различение качеств не может быть дано изначально, поскольку различению нужно обучаться. Точно также в материализме не может быть дано изначально различение материальных объектов. На мой взгляд, это область, в которой идеализм и материализм равноправны. А раз так, то с точки зрения индивидуума нет никаких изначально заданных качеств материи, сначала он должен научиться их распознавать, создать соответствующий ментальный конструкт. Объективные качества и объективные объекты - это что-то внешнее для индивидуума, те же ментальные конструкты, описывающие опыт познания внешнего (и внутреннего) мира этого индивидуума другими людьми. Если индивидуум знакомится с этим опытом до личного знакомства с этими качествами и объектами, то это и есть идеальное в чистом виде, если наоборот, то получается чистый материализм...

test пишет:
У них разные поля деятельности. КИ считает, что буддийская эпистемология вполне соотвестствует совр. науке.

Возможно. Но объяснений КИ я пока что не видел...

test пишет:
...насколько я помню, Гуссерль разрабатвал свою феноменологию именно для физиков.

Да, что-то такое помню у Торчинова. Вроде он говорил, что к теории дхарм ближе всего феноменология Гуссерля... Думаете, стоит познакомиться?...

test пишет:
...у вас да, вы же материалист.

Да кто бы я не был, разницы нет. Если считать глаз идеальным, существующим изначально, то глаза, как такового, нет, есть только зрительное восприятие, которое в процессе своего функционирования позволяет, в том числе, получить представление о глазе... Или я действительно чего-то не понимаю. Попробуйте объяснить это так, чтобы я понял. Вы же видите, как я возражаю, неужели нет аргументов из другой области, которые я не учитываю?...

test пишет:
...Правильность чего-то определяется внутри установки...

Принципиальная ошибка. С точки зрения классической аристотелевой логики. Геделя не читали? Он доказал, что не существует доказательства истинности формальной теории внутри самой этой теории. И если будизм признает эту логику, то не может утверждать того, что вы только что сказали...

test пишет:
...Мадхьямики опровергали только ложные представления о дхармах (и прочем), а не дхармы вообще...

Так я и не говорю, что они отвергали дхармы вообще, они толковали их так, что вплотную подошли к брахманистскому толкованию. Сколько бы они сами не отвергали последнее... А под ложными представлениями о дхармах, насколько я понял, они понимали все предыдущие буддийские представления о них, кроме самого понятия дхарм как элементов психического опыта...

test пишет:
Первая часть - если и упоминали атмана, то подразумевали просто индивидуальную писихику, ссылка. Вторая часть - никаких ссылок нет.

Да, может быть. Просто нигде больше во "Введении в буддизм" и в "Классической буддийской философии" не стоят больше ссылки на Абхидхармакошу рядом с упоминаниями о состояниях. Вобщем, основная проблема в том, что у меня самого нет Абхидхармакоши. Была бы - мог бы и сам найти то, что вы нашли. Мне, кстати, и сейчас еще не все ясно с толкованием дхарм как свалакшана и почему это позволяет толковать их как состояния... Спросить бы вас, но уже, честно говоря, побаиваюсь... Smile

P.S. test, не приводите больше английские переводы буддийских текстов, поскольку английский я знаю на уровне "читаю и с трудом перевожу со словарем". А Сократ буддийскую терминологию просто не осилит. Он и обычный-то литературный текст не осиливает...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

68000СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 13:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Почему это я забыл что-то сказать? Странная логика у вас.
Нормальная логика, совсем не странная. Забыл - это, естественно, в переносном смысле, чтобы не обострять отношения. Когда вы обвиняете меня в том, что я "потерял контекст разговора", но при этом подразумеваете свой довод, который стоит уже после того, как я сказал, что
Я не подразумеваю свой довод, который стоит после. И в предыдущем посте пояснил, что не подразумевал. Но вы опять за своё.

Цитата:
test пишет:
...можно ли где-нибудь посмотреть на ваш спор?
то, согласитесь, обвинять меня в нарушении логики, мягко говоря, некорректно. Если бы вы сразу сказали, что ни с кем, кроме меня, больше не обсуждали этот вопрос, и сразу бы объяснили (как вы поняли), почему Рудой называет дхармы состояниями, то я бы не спросил вас об этом. А так, на основании одних лишь ваших слов
test пишет:
С состояними из фразы Торчинова и Ермаковой я уже не спорю. Я-то к правильному пониманию дхарм их уже привёл. "Состояние" там означает положение вещей, реалию, состояние реальности.
можно было предположить что угодно.
Что там додумывать? Сказано, что прекратил спор о - указана тема о чём, то о чём перед этим говорили.
Плюс нигде тут не намекается, что подразумеваются слова Рудого, которые я привел позже. Я же объяснил ещё в посте до этого, где после того как вы перефразировали утверждение Ермаковой, что понял благодаря противопоставлению.

Цитата:
Попробуйте сами додумать эти слова, отбрасывая ваше объяснение того, почему Рудой называет дхармы состояниями, и вы согласитесь со мной.
Не соглашаюсь. Но можно не продолжать тему, подумаешь не поняли друг друга. Сейчас-то вроде разобрались?


Цитата:
test пишет:
Докажите, что это "моя личная", ошибочная точка зрения противоречащая традиции.
Вы считаете, что это я должен доказывать?... Это вы должны сразу говорить, что такое-то ваше мнение отвечает традиции такой-то и школы, а такое-то - является вашим личным мнением. А если вы этого не говорите, то и не имеете права требовать от меня доказательства, что ваше мнение противоречит традиции. Особенно, если знаете, что я лишь недавно познакомился с философией буддизма (о чем я заявил в своем первом же посте на вашем форуме).
Во-первых - мы говорим на "левую" тему, о том, что кто-то сказал "состояния" в русской книжке. Ничего Васубандху про русскую книжку писать не мог, никакое мнение традиции не могло сформироваться за 2000 лет до её публикации. Правильно?
Мы обсуждали чтение современной фразы, следовательно мнения тысычелетней традиции на этот счёт быть не может, правильно?

Цитата:
test пишет:
У вас странный метод обвинений - глобальный. Вы хотите, чтоб я признал, что я дурак и во всём ошибаюсь, так что-ли? Вы же именно этого считаете, что я "забыл" сказать, а вы это "поняли" - что я излагаю не традиционную точку зрения, а свобю собственную, ошибочную фантазию. Правильно?
Нет, неправильно. У вас странная реакция на мои претензии. Я всего лишь хотел, чтобы вы сразу оговаривали, что такие-то ваши объяснения отвечают традиции такой-то школы (или традиции всех школ с уточнением различий), а такие-то ваши слова являются вашим личным мнением. Если вы четко не различаете эти случаи, то ваш подход к философии буддизма - не научный. Про последствия для отношений с оппонентом я уже не говорю...
Я и сказал, у всех дхармы понимаются одинаково (относительно установки), это базовое понятие.
Если вы цитируете Рудого, Ермакову и Островскую, то контекст - Абхидхармакоша, а там взгляды вайбхашиков, возражения саутрантиков и тд. (Они почему-то не уточняют на базе какой именно школы у них "состояния".) То, что написал Торичнов - не указано на базе какой школы (это вам ничего не говорит?). Но я должен дать обзор обязательно со всеми отличиями всех школ - странные претензии. Отличия были - в деталях, но не в основной установке. (Это я уже тоже повторил три раза.)

Например, глаз - дхарма - во всех школах.

Цитата:
Вот, кстати, очень характерная фраза из вашего ответа:
test пишет:
...ЕСЛИ я вам что-то излагаю своими словами, то ясень пень, это моё мнение (ведь любая формулировка своими словами требует работы мышления)...
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Излагать своими словами можно и традиционное мнение, почему при этом и требуется специальное уточнение. Особенно, когда это изложение производится категорическим тоном... Так что пусть я пень, но ваши ответы на мои вопросы - это еще не ясен день!... Smile
Это было пояснение двусмысленности вашего вопроса. Я тоже смеялся и плакал, когда его (ваш вопрос) увидел. Особенно после того как я пару раз сказал, что понятие дхарм везде одинаковое.

Цитата:
test пишет:
...моё мнение тут не противопоставляется традиции, я утверждаю, что я понимаю правильно и соответственно традиции (такова цель изучения). Я излагаю, когда пишу своими словами, а не цитатами, не лично-моё мнение (не фантазию), а моё понимание отражающее традицию...
Да, здесь вы прямо говорите, что ваше мнение представляет традицию, только не говорите, какое именно ваше мнение представляет эту традицию...
Сказал прямо перед этим:
Цитата:
Точка зрения такая - если понимать "состояния" как подразумевающее субстанцию, то нельзя говорить, что дхармы "состояния", так как они не подразумевают субстанцию.
Но для вас я не говорил, я забывчив, я наезжаю, я фантазирую собственные взгляды и т.п.

Цитата:
test пишет:
...Следовательно раз я не занимаюсь бредовой деятельностью, а изучением, то и мнение моё соответствует изучаемому предмету.
А кому это известно, чем это подтверждается? Вы ведь даже собственными словами это не подтверждаете. Зато хотите (а, фактически, требуете), чтобы ваш оппонент думал именно так...
Как собственными словами не подтверждаю? Не понятно как мне ещё надо говорить, чтоб вы заметили.

Цитата:
test пишет:
Для того кто занимается, не изучением, а приведением дхарм к другим дисциплинам (к квантовой физике и т.п.), т.е. занимается фантазированием на тему дхарм, для такого человека "собственное мнение" синонимично фантазиям. А для изучающего теорию дхарм собственное мнение, это осмысление, а не фантазирование. Как видим совершенно различная по природе мыследеятельность может называться собственным мнением.
Да, все правильно. Только ведь я тоже хочу понять теорию дхарм так, как ее понимает традиция. Мои личные фантазии этому не помеха. Или почти не помеха. Я просто хочу установить границы этого понимания (почему и "ковыряю" в пограничных областях), тогда как ваша позиция подразумевает, что это понимание универсально... Или, как минимум, отвергает любое другое понимание...
Берете книжку - изучаете. Хотите обсудить - пишете на форуме.
На форуме нет курсов по изучению теории дхарм, предполагается, что собеседник уже имеет достаточное представление, чтоб поддержать разговор.
Я вам не преподаватель, я с вами обсуждаю на общих основаниях. Как вам работать с тем, что я излагаю - вам решать.

Цитата:
test пишет:
Я не занимаюсь изложением свой единоличной точки зрения на дхармы - для изучающего, это синоним ошибочной точки зрения - вы меня обвиняете в изложении ошибочных взглядов или усмотрели ошибку в моём изложении? Тогда укажите на неё. А вопрос "это ваша точка зрения или не ваша" - совершенно не показатель наличия ошибки, тем более такой вопрос глупо-двусмысленный, как я постарался показать выше. Глупость тут в принципиальной двусмысленности, а спрашивающий, следовательно, или этого не понимает, или хитрит, чтоб подловить собеседника.
Хитрите пока только вы. Или просто не понимаете меня. Пока я еще не разобрался в вашем изложении традиции, а значит и не могу безоговорочно указать на вашу ошибку. Хотя считал, что более-менее разобрался в изложении Торчинова. Но вот недавно прочитал Щербатского, и опять возникли вопросы. Непонятно только, кому их теперь задавать?...
Вот теперь я уже хитрю. Т.е. обвинение, но не конкретно чём-то, а вообще. И после такого я вам должен что-то объяснять, подбирать цитаты и т.п.

Если не можете указать на мои ошибки, то не нужно тонко намекать, что они есть.

Цитата:
Кстати, насчет глупости. Мой вопрос - "это ваша точка зрения или не ваша" - вовсе не подразумевал наличие ошибки в ваших рассуждениях. По крайней мере, абсолютной ошибки. Я тризовец и диалектик, поэтому хорошо понимаю разницу между абсолютной и относительной ошибкой... Или, что равносильно, между абсолютной и относительной истиной...
Я объяснил в каком смысле двусмысленность вашего вопроса.
Например я могу сказать, что асболютная истина в буддизме, это как раз дхармическое познание (редуцированное до дхарм). Это моё мнение, я изгалаю своё мнение, но оно моё, потому что я так считаю на основании изучения (к примеру могу подыскать цитату), а не потому что оно моё в отличии от традиционного. "Моё мнение" или "собственный взгляд" может быть согласован с традицией, а может быть рассогласован. Вы явно спрашиваете 'моё ли мнение', подразумевая рассогласован ли он с традицией. Что мне на это ответить - я дал несколько вариантов ответа, вплоть до подробного объяснения на пол страницы. Но не помогает.

Цитата:
test пишет:
Я когда опровергаю, точно говорю что именно и почему (аргументирую).
Блажен, кто верует... Показатель точности опровержения - это не ваша собственная оценка данного опровержения,
Вот, немногопо хамили мне, а потом показали, что не поняли моё утверждение.

Я говорю, что когда я опровергаю, я говорю, что именно и аргумент - на что я возражаю и как.

Вы это поняли как предмет веры, как собственную оценку. В то время как речь об оценках не шла. Это понятно?

Цитата:
а понимание вашего слушателя. Он может, конечно, не знать законов логики. В таком случае, чтобы он понял, вам нужно будет объяснить ему эти законы. Или просто послать его, если вам лень это делать.
Эта беседа пример крайне неэффективного общения. Я считаю, что вам следует что-то изменить в стиле, например уменьшить количество претензий к собеседнику, обсуждать чётко заданную тему, не отвлекаясь на препирательства. Не обсуждать одно и то же десять раз, не препираться с тем кто знает больше вас в сто раз на тему, которая вам интересна.

Например сколько раз я должен пояснять с чем я спорил? Я могу конечно пояснить пять раз, но мог это время потратить на пояснение чего-то другого. А так как по ходу обсуждения видно слушаете вы меня или нет, то и пропадает смысл что-то объяснять вообще. Видно - потому что я одно и то-же повторил уже раза по три-пять, на разные темы.

Цитата:
Я законы логики знаю. Классической, аристотелевой. Классификацию дхарм не понимаю. Объясните мне ее логику. Так, чтобы я ее понял. (Я уже сделал одну попытку понять, но вы ее отвергли). Ну или пошлите куда подальше...
Читайте умные книжки.

Цитата:
test пишет:
Я же объяснил почему - фраза "я то-то понял" ничего не значит для собеседника...
Также как и ваши доказательства моей неправоты безотносительно к традиции.
Вашей неправоты относительно традиции.

Цитата:
Я могу долго возражать вам (причем вполне аргументированно, и даже не апеллируя к квантовой физике), но сначала хочу понять, насколько ваши доказательства отвечают традиции.
Изучите традицию и поймёте. Как иначе? Возражений вы не пишете, конкретное обсуждение не начинаете, вы хотите вообще, глобально, заранее понять прав я или нет. А потом уже, может быть, вы что-то там.

Цитата:
Я изначально против традиционной классификации дхарм (поскольку не вижу в ней логики), но не могу просто отвергнуть ее, не поняв аргументов ее защитников...
Вот честно - это бредологика. Будете писать в таком духе - решу, что вы сумасшедший.

Плюс, не имеет смысла быть против традиционной классификации дхарм, так как традиция её и произвела на свет. Например - я против древне-египедских пирамид - пирамиды надо было строить не так. А зачем египтяне строили пирамиды - я не знаю.

Цитата:
Что касается остальной части абзаца, то я уже высказал предположение, почему мы не можем понять друг друга, - вы признаете только аристотелеву логику, в которой есть либо "да", либо "нет", а третьего не дано...
Что-то не уловил мысль.

Цитата:
test пишет:
У них разные поля деятельности. КИ считает, что буддийская эпистемология вполне соотвестствует совр. науке.
Возможно. Но объяснений КИ я пока что не видел...
Он не может читать эти портянки. И я его понимаю. Я кстати тоже не смогу долго писать такие портянки, так что решайте поскорее.

Цитата:
test пишет:
...насколько я помню, Гуссерль разрабатвал свою феноменологию именно для физиков.
Да, что-то такое помню у Торчинова. Вроде он говорил, что к теории дхарм ближе всего феноменология Гуссерля... Думаете, стоит познакомиться?...
Ознакомьтесь с основаниями феноменолгии, сама его философия нафиг не нужна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

68001СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 13:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test пишет:
Субстрат в данном случае синоним субстанции. У дхарм нет субстрата, так как нельзя из них вычесть их признаки, дхармы являются лишь признаками.
То есть, мою оговорку насчет особого понимания состояний вы не хотите принимать в рассчет?... Только аристотелева логика - либо да, либо нет - так?...
Какую оговорку?

Цитата:
test пишет:
Для нашего конкретного вида идеализма первично познание, первичны качества. Материя, это не некая вешь, которую мы будем бесконечно познавать, а уже даны различаемые качества, которые мы относим к материи (считаем их материальными). С такой идеалистической точки зрения материя - это четыре первоэлемента (твердость и т.п). Четыре элемента в буддизме, это не бред, а просто другая установка рассмотрения...
Различение качеств не может быть дано изначально, поскольку различению нужно обучаться.
И нужно обучаться (правильному различению) и дано изначально.
Данность, это феноменолгическое понятие. Я вам про феноменологию уже раз десять написал - вы игнорируете?

Цитата:
test пишет:
...у вас да, вы же материалист.
Да кто бы я не был, разницы нет.
Разница в том с какой позиции вы рассуждаете (смотрите).

Цитата:
Если считать глаз идеальным, существующим изначально, то глаза, как такового, нет, есть только зрительное восприятие, которое в процессе своего функционирования позволяет, в том числе, получить представление о глазе... Или я действительно чего-то не понимаю. Попробуйте объяснить это так, чтобы я понял. Вы же видите, как я возражаю, неужели нет аргументов из другой области, которые я не учитываю?...
"Глаз существует изначально", это не тот идеализм. Я же сказал какой нам нужен - первично познание.
"Есть только зрительное восприятие", уже ближе, неплохое направление мысли для начала.
Вся материя дана нам в первую очередь в познании. Прямого досупа к материи у нас нет. Но есть прямой доступ к познанию. В познании (и особенно в сознании) всё - дано. А точнее все дано в виде сознания.
А дальше - есть только лишь шесть чувств (седьмого нет), шесть сознаний и дверей восприятия и шесть видов их объектов.
Значит абсолютно весь наш опыт вообще раскладывается только на эти элементы. Других нет.
Этот весь познаваемый опыт, каждый его элемент - познаваемое.
Чем же являются эти элементы познания (сознания)? Они являются признаками, и нет ничего кроме признаков.
Это дхарма в общем смысле.
А в частном нас интересуют не все что угодно, а только дхармы связанные со страданием и с путём.
Это и будет некий набор или наборы дхарм (набор элементов или факторов).

Цитата:
test пишет:
...Правильность чего-то определяется внутри установки...
Принципиальная ошибка. С точки зрения классической аристотелевой логики. Геделя не читали? Он доказал, что не существует доказательства истинности формальной теории внутри самой этой теории. И если будизм признает эту логику, то не может утверждать того, что вы только что сказали...
Вы не о том... А говорили, что диалектик.

Цитата:
test пишет:
...Мадхьямики опровергали только ложные представления о дхармах (и прочем), а не дхармы вообще...
Так я и не говорю, что они отвергали дхармы вообще, они толковали их так, что вплотную подошли к брахманистскому толкованию. Сколько бы они сами не отвергали последнее... А под ложными представлениями о дхармах, насколько я понял, они понимали все предыдущие буддийские представления о них, кроме самого понятия дхарм как элементов психического опыта...
Зачем же им понятие без содержания? Просто не рассматривайте мадхьямиков пока.

Цитата:
Мне, кстати, и сейчас еще не все ясно с толкованием дхарм как свалакшана и почему это позволяет толковать их как состояния... Спросить бы вас, но уже, честно говоря, побаиваюсь... Smile
Потому-что не умеете говорить по существу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

68004СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 21:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/DHARMI.html

test пишет:
Е.А.Торчинов пишет:
 Само это слово образовано от санскритского корня dhr – “держать”. То есть дхарма – это “держатель”, или “носитель”. Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние
Намерение ума удерживать состояние удерживания. Необходимое для поддержания сознания в состоянии неделимости. В  силу чего и необусловленное приобретенным им опытом.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

68005СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 09, 21:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ум ничего не удерживает, дхарма "удерживает" свой признак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.212 (1.137) u0.169 s0.003, 18 0.041 [242/0]