Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Wall de Mare · Зарегистрирован: 25.09.2008 Суждений: 14

Здравствуйте, друзья!

Я не вполне понял: дхармы, из которых состоит наш мир, есть лишь отдельные феноменологические признаки объектов, отдельные объекты (т.е. то, что мы привыкли называть словами) или минимальные неделимые элементы объектов? Или словами мы обозначаем некие конвенциональные, привычные и часто встречающиеся совокупности дхарм?

При любом ответе пожалуйста приведите пример Very Happy

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Wall de Mare

Дхарма - то, что держит (носит) (`dzin pa) собственную сущность (Саутрантика) или собственный признак (Вайбхашика).
Дхарма, существующее, предмет познания, объект - тождественны по смыслу (равнозначны).

По поводу держания (ношения) нужны пояснения.

Все, что Вы перечислили, является дхармами, так как является объектами (ума, познания), существующим. Кроме "минимальные неделимые элементы объектов". С существованием этого некоторые школы могут поспорить.

Пример чего привести?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Дхармы это феномены (явления), причем включая и субъективную сторону познания. Аналитически выделенные элементы опыта индивида. Называть "объектами" несколько спорно, так как объектами является лишь часть из них, а другая может выступать и "субъектами".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Согласен, субъекты тоже.
Тождество по смыслу (равнозначность) (дхарм и объектов) не подразумевает их взаимоохватывания. Однако отсекает от дхарм не-объекты (несуществующее).

Wall de Mare

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики" (стр. 31):

Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu), независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атрибутами (yon tan). Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается подобной субстанцией, принципиально отличной (tha dad) от своего признака (mtsan nyid), вследствие чего она определяется, например, как "держатель-носитель" (`dzin pa) собственной сущности (Саутрантика) или собственного признака (Вайбхашика). Это означает, что дхарма не может рассматриваться как нечто отдельное и отличное от ее сущности, признака и бытия.
Однако дхарма не может быть признана и тождественной им, ибо "дхарма", "сущность", "признак" и "бытие" являются разными предметами мысли, признаки которых не совпадают.
Следовательно, дхарма не является тождественной или отличной от своих структурных элементов. Поскольку тождество и отличие считаются несовместимыми (`gal ba) категориями (крайностями), то это выдвигает на первый план в качестве фундаментального при оценке дхарм принцип срединности (в отрицательной форме).
С другой стороны, поскольку дхарма и ее составляющие обладают разными признаками, то их следует признать различными. Так как говорят о "сущности дхармы", "признаке дхармы", "собственном бытии дхармы", то из этого следует, что дхарма рассматривается и как обладающая сущностью, признаком и бытием. Различие между этими четырьмя предметами мысли делает возможным то, что один из них характеризуется как обладающий тремя другими - его составляющими, или обладаемым (nyer len)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Это книга основана на переводах с тибетского соответсвующих текстов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

У Донца рассуждение в типичном метафизическом контексте. Противоречивость метафизическая (тождественна и одновременна нетождественна), когда дхармы понимаются как некие реалии или даже "вещи", легко снимается и становится понятна в феноменологической трактовке, где дхармы есть аналитически выделенный элемент опыта, без реалистких к этому предикаций.

Wall de Mare · Зарегистрирован: 25.09.2008 Суждений: 14

Т.е. буддизм отрицает существование "ноуменов", "вещей в себе" и говорит о дхармах исключительно как о "феноменах" т.е. наблюдаемых и/или так или иначе созерцаемых предметах, вещах?

Wall de Mare · Зарегистрирован: 25.09.2008 Суждений: 14

Относительно примера: есть ли феномен "чистый лист белой бумаги" дхармой, или дхармами будут "чистота", "гладкость", "белизна", "плоскость", "легкость" и т.д.?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Ну это прасангиковский подход. Речь идет только о концептуальном признавании. Без каких либо за-концептуальных основ концептов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Wall de Mare

Если ум удерживает (воспринимает) "чистый лист белой бумаги" - это ("сложная, объединяющая, общая") дхарма "лист", имеющая собственный (основной) признак листа и множество второстепенных (общих) признаков, из которых (умом) выделяются "чистота", "белизна", "бумажность". Если ум переключается на один из этих признаков, то, соответственно, тот становится дхармой. Если ум удерживает только этот признак, например, "белизна", то это - "простая" дхарма (только собственный признак или обладающая только собственным признаком).
Разделение на "простую" дхарму и "сложную, объединяющую, общую" дхарму - теоретическое, для лучшего понимания "дхармообразования" ("дхармоудержания"). Для удерживающего (обычного) ума это одинаковые дхармы без такого разделения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Wall de Mare, совершенно верно!

Wall de Mare · Зарегистрирован: 25.09.2008 Суждений: 14

Чайник2

Бумажность? Shocked

Что за бумажность? "Свойство быть бумагой"? По-моему, это-то как раз и отрицалось, по крайней мере, у Ермаковой, Островской ("Классические буддийские практики.Путь благородной личности".) Или я что-то неправильно понял?

Wall de Mare · Зарегистрирован: 25.09.2008 Суждений: 14

Т.е. дхарма есть феноменальная единица удержания ума ("мысль"), которая может быть сложной (составной - объект со множеством признаков - лист бумаги) и простой (гладкость)? Т.е. если Будда может мыслить Вседленную как единичный единый объект, значит для него она - сложная дхарма?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А причем здесь сложность дхармы? Дхармы, это элементы (верного) рассмотрения реальности. Мы выделяем эти элементы по их необходимости для наших целей и одновременно по их реальности, действительности. (Есть такая идея, что дхармы, это мельчайшие или неразложимые (как атомы) элементы, но она не верна. Например монах наделён дисциплиной - этот факт наделения - дхарма (прапти). Можно было бы проанализировать это наделение глубже, но в контексте буддизма 1) монах действительно наделён дисциплиной (шила), 2) это рассмотрение нам нужно для чего-то ещё, например кто наделён у того благие качества ростут или тот защищён от неблагих рождений. Тоесть дхарма имеет двойную природу, (прямо диалектика какая-то), с одной стороны она произвольно выделяемый элемент опыта, феномен, а с другой она не произвольна, а обусловлена нашими целями (тут есть одна сложность*), с третей она не произвольна, опять, а обусловлена реальностью, действительностью опыта, т.е. она истинна, она факт.

* Сложность обусловленности целями в том, что нас интересует достижение цели провозглашаемой Буддой, (то есть у нас как бы подразумевается, что цели совпадают, но мы пока гораздо менее грамотные, чем он), поэтому при изучении принимается выделение дхарм Буддой, тоесть его списки дхарм, к прмеру "четыре благородные истины", которые дал Будда, а не мы сами что-то там начинаем смотреть, смотреть, смотреть. Нет мы именно усматриваем, то чему учил Будда.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Т.е. дхарма есть феноменальная единица удержания ума ("мысль"),