Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство Природы Будды

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43663СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 15:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для последователей Дхармы, Будда скорее рекомендовал смотреть между сознанием и материей, посередине  на стойку весов, а не на их чаши.  Smile Не на кто первый - яйцо или курица, а на кто последний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43669СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 17:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Fritz"]
Цитата:
Из небытия в бытие я приведн. Подлинное Бытие - Бог.

Опять против математики прёте.  Smile  Из ничега не может быть чего-то. Ну раз подлинное бытие  - Бог, а я не Бог, то можно расслабиться и идти по своим делам, нам с Богом не по пути.


Существует не одна модель происхождения вселенной, не одна научная... Тогда лучше вспомнить о законе сохранения энергии. В смысле ничего нового  не происходит. Этому еще Парменид, кажется, учил. А Гераклит, его современник, считал что все изменяется, говоря: в одну воду нельзя войти дважды. И вода утечет и я стану другим. Этот спор, кажется еще не закончен.
Из ничего может пониматься не только онтологически, но и в смысле причинности, вернее, беспричинности.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43671СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 17:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И в смысле причиности тоже самое выходит - без причины ничего не возникнет. Система так и останется стоять на месте, если не станет причиной. Если что-то возникло, то по причине. Например, по причине Бога. Не клеится, Максим, ну не клеится. Надо вводить трансцендентное  Smile  Вам хорошо - Вы уверовали в трансцендентное, а я вот никак не могу - не прёт.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

43673СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 20:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что мы полагаем первичным сознание или материю - если мы полагаем сознание (идеалист, этерналист), то Бог автоматически выводится, как дважды два четыре.

Все равно не выводится. Сам же ведь писал о противоречии тезисов "у всего должна быть причина" и "значит есть первопричина".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43676СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 01:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
И в смысле причиности тоже самое выходит - без причины ничего не возникнет. Система так и останется стоять на месте, если не станет причиной. Если что-то возникло, то по причине. Например, по причине Бога. Не клеится, Максим, ну не клеится. Надо вводить трансцендентное  Smile  Вам хорошо - Вы уверовали в трансцендентное, а я вот никак не могу - не прёт.  Smile

Ну да, по причине Бога. Тлько дальше рассуждения тормозят, нельзя сказать, почему Бога творит, какая/какие у него мотивы. Если для Него существуюет императив, значит Он не Бог.
А как буддисты отвечают на вопрос о причинности и длительности мира? Полная апофатика? Воде, вечно так было, а почему - не важно.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

43677СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 01:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Начало Сансары непознаваемо, нельзя сказать, что когда-то ее не было - так говорит Будда. Миры сворачиваются и разворачиваются, карма существ прошлого мира творит новый.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43678СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 02:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Что мы полагаем первичным сознание или материю - если мы полагаем сознание (идеалист, этерналист), то Бог автоматически выводится, как дважды два четыре.

Все равно не выводится. Сам же ведь писал о противоречии тезисов "у всего должна быть причина" и "значит есть первопричина".

Тезисы могут конечно противоречить, случаются и логический тупики - парадоксы...

"- Что это за солнце, о котором вы все твердите? Что значит это слово?
- Кое-что значит, - заявил Ерш, - будьте уверены.
- Вы можете мне сказать, на что оно похоже? - спросила колдунья. А
струны все издавали свое динь-динь-динь...
- Если угодно вашей милости, - холодно и вежливо ответил принц. -
Видите вон ту лампу? Она круглая, желтая, освещает всю комнату, свисая с
потолка. То, что мы именуем солнцем, похоже на эту лампу, только гораздо
больше и ярче. Оно дает свет всему Надземью и висит в небе.
- На чем же оно висит, мой повелитель? - озадачила их колдунья. -
Видите? - добавила она с мягким серебряным смешком, пока они думали над
ответом. - Стоит вам попытаться ясно ответить мне, на что похоже это ваше
солнце, и вы теряетесь. Вы сравниваете его с лампой. Нет, ваше солнце -
это сон, сон, и в нем нет ничего, что не было бы навеяно образом лампы.
Лампа - вот подлинная вещь. А солнце - всего лишь выдумка, детская сказка.
- Теперь понимаю, - выдавила Джил тяжелым, безнадежным тоном. -
Должно быть, так и есть. - И в это мгновение девочке действительно
казалось именно так.
- Солнца нет, - медленно и важно повторила колдунья. Никто ей не
ответил. - Солнца нет, - голос ее стал мягче и глубже.
- Вы правы, солнца нет, - помедлив, сдались все четверо. И произнести
это было для них огромным облегчением".
                                     
                                                              "Серебрянное кресло" К.С. Льюис

Противоречие тезисов может быть вызвано противоречием действительности...

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43679СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 02:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Начало Сансары непознаваемо, нельзя сказать, что когда-то ее не было - так говорит Будда. Миры сворачиваются и разворачиваются, карма существ прошлого мира творит новый.

Можно ли сказать, что она была всегда? Или не важно, что говорить, важно, что с этим делать? Так?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

43683СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 03:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно ли сказать, что она была всегда? Или не важно, что говорить, важно, что с этим делать? Так?

В разных школах трактуют несколько различно. В Тхераваде говорят о непознаваемости и принципиальной неважности этого вопроса (для примера сутра о стреле  http://dhamma.ru/canon/mn63.htm ). В Гелуг-па - именно о том, что была всегда. Даже существует такой классический вывод из этого - так как Сансара безначальна, то все живые существа когда-то были нашими матерями.


P.S. Обратите внимание, что сам Будда это все знает, но объяснить видимо не так уж просто:
Цитата:
Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43685СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 04:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Fritz пишет:
И в смысле причиности тоже самое выходит - без причины ничего не возникнет. Система так и останется стоять на месте, если не станет причиной. Если что-то возникло, то по причине. Например, по причине Бога. Не клеится, Максим, ну не клеится. Надо вводить трансцендентное  Smile  Вам хорошо - Вы уверовали в трансцендентное, а я вот никак не могу - не прёт.  Smile
Ну да, по причине Бога. Тлько дальше рассуждения тормозят, нельзя сказать, почему Бога творит, какая/какие у него мотивы. Если для Него существуюет императив, значит Он не Бог.
Он сам сказал?

максим дентовский пишет:
А как буддисты отвечают на вопрос о причинности и длительности мира? Полная апофатика? Воде, вечно так было, а почему - не важно.
Мир составной, значит подвержен возникновению, изменению и разрушению. Этого достаточно знать.


ps. Кстати если Бог мог сотворить мир за семь дней, то он мог его сотворить уже готовым уровня 1984 года, с готовой историей и библией. А библию написать такой, чтоб проверить поверят ли в глупость - кто поверит тех как плевел потом на бойню, а кто не поверит - разумных людей, потом в хрустальную клетку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43686СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 05:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
- Вы правы, солнца нет, - помедлив, сдались все четверо. И произнести это было для них огромным облегчением".
Как правило люди разочаровываются в разуме на основе вот таких логических ошибок. Тоесть сами не обладая разумом, совершая от собственной неумелости глупые ошибки, естественно делают вывод о его полнйо непригодности, а не о своём неумении им пользоваться. Очень печально такое видеть.


Насчет закономерного вывода Бога из примата сознания над материей (идеализма), ходы мысли могут быть такими:
1. Материальное создано сознанием. А раз у нас общий мир с другими людьми, то он в сознании большего сознания Бога.
2. Если материя уничтожима, то сознание нет. Сознанию уничтожение противно. Поэтому
3. Сознание пришло от Бога и возвращается к Богу. Бог, это причина и источник с точки зрения сознания, а не материи.
4. Сознание по сравнению с материальным миром наделено абсолютом (имеет такую идею, способно её познавать), тут один шаг до Абсолюта.
5. Мы стремимся всё делать разумно так как разумны, а материальный мир, да и мы сами устроены разумно. Плюс
6. Отвержение причинности и подчинение разуму. Ведь разуму противна механистическая причинность. И, как ни пародоксально, из этого вывод о великом вершителе всего занимающегося справедливостью даже самых микроскопических вопросов.

ps. По сути дела [sassata-ditthi] атмавада, это и есть идеализм - считать, что сознание первично над материей.


Последний раз редактировалось: test (Вт 06 Ноя 07, 05:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

43689СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 05:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Идеализм бывает очень разный. Без точного указания о чем идет речь, это слово вообще ничего не означает.

ЗЫ Например, некий идеализм может утверждать первичность сознания лишь как более важного для рассмотрения, чем материя. И полностью игнорировать онтологию происхождения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43690СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 05:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, это не подлинный идеализм, а так, мы, почему-то, решили его назвать идеализмом из любви, так сказать, к искусству. Если вы так абстрагируетесь от материального, то это редукция, а не примат сознания над материей. Йог анализируя скандхи понимает, что примата сознания над ними нет, что они не такие как он хочет, они не идеальны. Вплоть до скандхи самого сознания, а сама идея примата (превосходства), это всего-лишь тонкий вид гордости (и отождествления).

Последний раз редактировалось: test (Вт 06 Ноя 07, 07:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

43691СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 06:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В таком случае, это не подлинный идеализм, а так

Как раз подлинный. Смотреть слова феноменология, неопозитивизм, эмпиризм и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43692СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 07, 06:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки, благодарю за ссылку.
КИ пишет:
В разных школах трактуют несколько различно. В Тхераваде говорят о непознаваемости и принципиальной неважности этого вопроса (для примера сутра о стреле  http://dhamma.ru/canon/mn63.htm ). В Гелуг-па - именно о том, что была всегда. Даже существует такой классический вывод из этого - так как Сансара безначальна, то все живые существа когда-то были нашими матерями.

Т.е. всего два мнения:
1. существовал всегда (Гелуг-па)
2. искать ответ на подобные вопросы затруднительно и излишне (Тхеравада)


test:

1. Материальное создано сознанием. А раз у нас общий мир с другими людьми, то он в сознании большего сознания Бога

Это доказать не просто. Для начала необходимо обосновать то, что именно сознание определило марелиальное. Хотя для многих , кроме противности конечности сознания, очевидно и гармоничное развитие мира и закономерность, это можно объяеснить особенностью человеческого сознания, развившегося в рамках наличной действительности. В результате чего происходит проэкция наших предствлений на окружающую дейтсвительность и очеловечивание ее. А значит, именно материальное сформировало наше сознание, или оно проходило становление в определенных рамках. Поэтому, когда мы встречаемся с явлениями иного порядка, возникают затруднения. Об этом мне рассказывали люди, занимающиеся квантовой фимзикой, где все происходит вопреки нашим представлениям.

Спор будет продолжаться.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.721) u0.078 s0.003, 18 0.010 [242/0]